Ангелы - это Сыны Божьи?

[pawn]

Неувязочка... диавол так же был с Богом, но он не был рожден.

Интересное место о диаволе.(Иез.28:14-19)...Совершенный в путях своих,помазанный херувим....Разве это не качества сына Божьего,рожденного от Бога?

[доккуш]

А как Вы едите Плоть Христа, и пьете кровь Его?
Почему молчите за то, что Вы сказали: я есть истина?

дружба с миром есть вражда против Бога

[Виталий Гладкий]

дружба с миром есть вражда против Бога

А как Вы понимаете, что такое дружба с миром есть вражда против Бога?

[доккуш]

²³ Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.

[Кадош]

Тут от моего счета ничего не зависит: я только констатирую Его волю: те сыны - НЕ наследники, эти сыны - наследники.

Да, потому что одни - сыны, а другие - нет.

А почему - ну откуда мне знать?

Этот ответ возможен только внутри вашей концепции. А вне ее ну не может быть ответом.
Иначе тогда стоит признать что вам откуда знать и про другое. Согласитесь...

Это всё равно,что спросить "ну, зачем Он вообще сотворил человека, что ему Ангелов не хватало. что ли?".

Вот как раз на этот вопрос я могу дать ответ и именно на основании Быт.1:26. Ибо сотворение людей - это цель всей Его концепции творения, ради этого Он сотворил Небо и землю, ради этого он сотворил оптимальные условия на земле, для возможности органической жизни, ради этого в конце-концов и ангелов - СОТВОРИЛ!!!! Не родил, а сотворил!!! А потому они лишь творения но не сыны.

Разумеется на такие вопросы ответов в принципе быть не может.

Пуркуа бы и не па?

Верно. Но в нашем случае как раз в Писаниях написано и кому даны заветы (имею ввиду род - люди, а не вид - евреи) и к кому приходил Мессии (опять же род, а не вид).
Ангелам ни того, ни другого не дано.

Согласен.
Но вопрос не в этом - а немного в другом - если они такие-же сыны, как и мы - то почему нам - таки да, а им - таки нет?
Ответ типа - Бог так захотел не принимается.

Или, говоря юридическим языком, они не включены в завещание.

Правильно - потому что не сыновья. Вот в моей концепции это четко понятно почему и как. А в концепции - все дети, но не все наследники - кое-что остается "за кадром".
Может это и минус, что моя концепция исключает такой фактор недосказанности, как "ваши мысли не Мои мысли", но с другой стороны я могу рассматривать это и как плюс моей концепции.

Сын Бога в перспективе - такого в Писаниях нет

Есть ибо о Нем сказано, что Он называет НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ, как СУЩЕСТВУЮЩЕЕ!!!

А Ангелы по факту их творения Богом.

Творение, рождение и усыновление. Это разные глаголы.
Рожден Только Иисус, все прочии - сотворены, и по факту сотворения являются только и исключительно творениями.
И только человек в перспективе может получить усыновление.
Ангелы не могут на это рассчитывать.
А потому - ну какие-же они дети???

Да нет такого условия в Писаниях.

Зато есть такая категорически разделяющая нас черта!

И потом. Ангелы вполне подобны Богу. Разве Вы не читали "Адам стал как один из нас?".Так.

Так - а одним из нас - это из кого??? из ангелов?

Но в данном случае как раз есть "завещание": людям обещано быть наследниками, ангелам - нет.

Правильно - в силу того что одни, хоть и потенциально, но - дети, ради которых мир творился, а другие - изначально и в потенциале - лишь служебные духи.

Могли. А могли и Ангелы. При двух неизвестных (50 на 50) выбор - дело вкуса.

Ну я плюсы и минусы наших концепций выше показал. А там действительно - дело вкуса.

да. но сказано. что было сотворено небо. Причем явно не такое как во второй день, иначе зачем было снова творить уже сотворенное.

Ну что вы... Вот сейчас и вам я должен разжевывать разницу между бара первого стиха и аса седьмого???? Вы-ж это не хуже меня знаете.

Кто там у нас на небе. которое превыше небес? не воинство ли небесное?

Нет, но Бог!

отличаются. Словом "единородный".

Вот!!! Вот я и говорю - есть три категории:

1) Христос - который истинно есть Сын!
2) Есть ангелы, которые сотворены и даже в перспективе никогда не станут сынами.
3) А есть мы, которые сотворены, и в перспективе имеем надежду на усыновление. А некоторые уже и усыновлены.

Теперь такой вопрос - если мы в Иисусе Христе - усыновлены, а Христос пребывал всегда, то фактически восклицали от радости ВСЕ МЫ, во Христе, еще тогда. По принципу, как у Павла Левий дал десятину Малкицедеку, будучи еще в чреслах отца своего Авраама.
Вот вам и еще один ответ на ваш вопрос.

[Йицхак]

Ответ типа - Бог так захотел не принимается.

А другого в принципе быть не может: Мои мысли не ваши мысли, ни ваши пути пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (с)

Так - а одним из нас - это из кого??? из ангелов?

Да. Не много Ты умалил его перед Ангелами; (Пс 8:5-7).

Но уточнение: не одним из нас, а как один из нас.
И хороший аргумент об ангелах как сынах вот тут #195 (4092207)

[lubow.fedorowa]

Ребята, что за наследство делите?

[Кадош]

А другого в принципе быть не может: Мои мысли не ваши мысли, ни ваши пути пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (с)Да.

Вот в моей концепции это четко понятно почему и как. А в концепции - все дети, но не все наследники - кое-что остается "за кадром".
Может это и минус, что моя концепция исключает такой фактор недосказанности, как "ваши мысли не Мои мысли", но с другой стороны я могу рассматривать это и как плюс моей концепции.

Тут мне нечего добавить. Все уже сказано об этом вашем аргументе.

Не много Ты умалил его перед Ангелами; (Пс 8:5-7).

В чем именно умалил??? В возможостях и способностях. Но не в том, что они сыны, а мы еще нет.
Эт как если сравнивать человека и экскаватор - экскаватор - куды сильнее человека. Согласитесь и в этом смысле НТР умалила человека перед Экскаватором.
Однако-же вы не станете полагать, что Экскаватор в остальных качествах равен человеку?
Нет, вам и в голову это не придет.
Поэтому всякий раз, когда Бог сравнивает ангелов и человека - следует ограничиваться только теми рамками, о которых может размышлять автор того или иного места Писания. А не огульно полагать - раз умалил, значит и ангелы сыны. Нет, не сыны. во всяком случае приведенное вами - не аргументы за сыновство ангелов.

Но уточнение: не одним из нас, а как один из нас.

Согласен.
И как это может принципиально изменить суть того, что ангелы это не сыны?

И хороший аргумент об ангелах как сынах вот тут #195 (4092207)

Посмотрел... не настолько уж он и хорош...
И именно в силу выделенного красным цветом союза И!
Т.е. вот есть такое качество, а вот есть еще И такое, которое никоим боком не повторяет предыдущее.

Вот сам стих Луки: "36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения."
утверждение№1: умереть уже не могут!

Почему??? на основании утверждения №2: ибо равны В ЭТОМ КАЧЕСТВЕ Ангелам.
Не вообще равны ангелам, а только в упомянутом выше качестве стали равными им!!!!

Да еще и на основании утверждения№3: по сути они уже стали сынами Бога, раз являются сынами воскресения.

Если бы равны ангелам и суть сыны Божии - было-бы одним и тем-же аргументом, то фраза строилась бы иначе.
А в данном прочтении нет там этого равенства, но это два совершенно разных утверждения, два совершенно разных основания почему после воскресения нет смерти.

[Вадим Ч.]

Ребята, что за наследство делите?

Обетования библейские. Если получится оттеснить ангелов, то и на Вас, сестра, хватит

[Кадош]

Обетования библейские. Если получится оттеснить ангелов, то и на Вас, сестра, хватит

..................
Не про то разговор.

- - - Добавлено - - -

Ребята, что за наследство делите?

Да не делим вобщем-то. Бог даст - получим а не даст - не получим. Здесь чиста теоретический диалог.

[Йицхак]

Вот в моей концепции это четко понятно почему и как. А в концепции - все дети, но не все наследники - кое-что остается "за кадром".

Верно.
Но в моей концепции за кадром субъективное (я не знаю, почему Бог решил так, а не иначе), а в Вашей концепции за кадром остается объективное - что за сыны Бога восклицали от радости, когда во второй день творения Бог полагал краеугольный камень земли.
И получается такая ситуация: я не могу объяснить, почему Бог решил так или иначе, но принимаю во внимание все имеющиеся факты, а Вы, устраняя пробел в объяснении мотивов, не принимаете во внимание факт - наличие сынов Бога, когда еще никаких людей в природе не существовало.

А строить версию игнорируя факты - неправильно. Можно не знать как их объяснить, но игнорировать - нельзя.

В чем именно умалил??? В возможостях и способностях. Но не в том, что они сыны, а мы еще нет.
Эт как если сравнивать человека и экскаватор - экскаватор - куды сильнее человека. Согласитесь и в этом смысле НТР умалила человека перед Экскаватором.

Сравнивают не это. Люди по силе, и по уму, и по финансовым возможностям, и по привлекательности и т.п. - тоже очень разные. Однако при этом как люди равны. Поэтому сравнивают статус.
А статус таков: в воскресении люди будут подобны ангелам. Сразу вопрос: если воскресшие - сыны Бога, то они будут подобны служебным духам?
Или, всё-таки, сынам Бога, перед которыми до этого были немного умалены?

Вот сам стих Луки: "36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения."
утверждение№1: умереть уже не могут!

Почему??? на основании утверждения №2: ибо равны В ЭТОМ КАЧЕСТВЕ Ангелам.
Не вообще равны ангелам, а только в упомянутом выше качестве стали равными им!!!!

Я бы согласился, но стих не предусматривает оговорки. Они равны Ангелам - написано, они в этом равны Ангелам - не написано.

Если бы равны ангелам и суть сыны Божии - было-бы одним и тем-же аргументом, то фраза строилась бы иначе.

Субъективно, брат.

[lubow.fedorowa]

Да не делим вобщем-то. Бог даст - получим а не даст - не получим. Здесь чиста теоретический диалог.

Не, серьезно, что подразумеваете под наследством (между прочим, нетленным)?

3. Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,
4. к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас,
5. силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время.
(Первое послание Петра 1:3-5).

Кроме спасения и получения нетленных тел, планируете имения получить?

[Кадош]

И получается такая ситуация: я не могу объяснить, почему Бог решил так или иначе, но принимаю во внимание все имеющиеся факты, а Вы, устраняя пробел в объяснении мотивов, не принимаете во внимание факт - наличие сынов Бога, когда еще никаких людей в природе не существовало.

Саша, но согласись я ведь дал минимум три варианта причем более-менее приемлемые. И то что мы, как часть Машиаха вполне могли так-же восклицать никоим образом не надуманная версия.

А строить версию игнорируя факты - неправильно.

В том-то и дело, что я НЕ игнорирую факты. Вопрос в том, что их можно объяснить иначе.

Сравнивают не это.

В данном приведенном месте именно это - их бессмертие! И более ничего другого.
Именно В этом качестве они равны ангелам, но помимо этого они еще И - сыны Божии, а с этой т.з. раз сподобились стать участниками воскресения, то еще и с этой позиции - бессмертны.

Люди по силе, и по уму, и по финансовым возможностям, и по привлекательности и т.п. - тоже очень разные. Однако при этом как люди равны. Поэтому сравнивают статус.

Это при сравнении заведомо равных сущностей, как если мы будем сравнивать терьера с пит-булем - ибо обе они - собаки. Или сравнивать вас и меня - тоже мы оба люди, а вот когда сравниваются сущности с заведомо разными статусами, например АН-24 и Т-34, то извините обязательно указание свойства по которому производится сравнение. Ибо самолет с танком - сравнивать без указания свойства сравнения - бессмысленно.
Так и человека с ангелом сравнивать без указания свойства сравнения бессмысленно ибо - совершенно разные. Уже на основании Быт.1:26.

А статус таков: в воскресении люди будут подобны ангелам.

Не статус, а свойство. И в данном конкретном случае - это свойство - бессмертие.

Сразу вопрос: если воскресшие - сыны Бога, то они будут подобны служебным духам?

Сразу ответ - подобны по свойству отношения к смерти - и те и другие - бессмертны.

Я бы согласился, но стих не предусматривает оговорки. Они равны Ангелам - написано, они в этом равны Ангелам - не написано.Субъективно, брат.

Вовсе не субъективно. Сравнение разных сущностей, как выше я уже показал требует свойства сравнения. и даже если впрямую этого не предусмотрено, то однозначно подразумевается! Подразумевается самим фактом сравнения разных, по своему устройству, сущностей! Как например Ан-24 и Т-34.

- - - Добавлено - - -

Кроме спасения и получения нетленных тел, планируете имения получить?

Пару-тройку звездных систем...

[доккуш]

Откровение, глава 21

⁷ Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

[Йицхак]

Саша, но согласись я ведь дал минимум три варианта причем более-менее приемлемые. И то что мы, как часть Машиаха вполне могли так-же восклицать никоим образом не надуманная версия.

Брат, тут у нас разномыслия нет: и Вы и я согласны, что верные Богу люди - сыны Бога.
Но мы ведь не о человеках, мы об ангелах.

В том-то и дело, что я НЕ игнорирую факты. Вопрос в том, что их можно объяснить иначе.

Тогда что это за сыны Бога были на второй день творения? Почему предпочтение версии "наши души в Машиахе"?