Ангелы - это Сыны Божьи?

[Йицхак]

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

Если это правда, то там есть волшебное слово - "все"
Поэтому остаётся только маленький пустячок: найти, чтобы было написано "все, кроме Ангелов". Ну, или что Ангелы водимы не Духом Бога, а желаниями левой ноги, или что там у них есть.

Относительно наследников - я уже написал: наследник ни разу не означает сын. Наследником вполне может быть седьмая вода на киселе.

- - - Добавлено - - -

Нашел роженицу, Он и Иисуса не рожал...

Жалко, что с Вами Бог никогда не встречался. Иначе никогда не сказал бы: Я ныне родил Тебя. Вы бы Его всенепременно прозрили.

[Topaz]

Еесли это правда, то там есть волшебное слово - "все"
поэтому остаётся только маленький пустячок: найти. чтобы было написано "все, кроме Ангелов".

Относительно наследников - я уже написал: наследник ни разу не означает сын. Наследником вполне может быть седьмая вода на киселе.

Это Ваш выбор, кого считать "наследником", кого "сыном". Но это никак не влияет на мнение Божие и не подтверждается Писанием, только баснями.


"14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: 'Авва, Отче!'
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только...."

Кто имеет Дух усыновления, тот и "сын", кто "сын", тот и "дети", а кто "дети", те и "НАСЛЕДНИКИ". К чему приводить человеческую систему НАСЛЕДОВАНИЯ, с троюродными родственниками непонятно, но видимо очень "необходимо", для троллинга и замыливания истины

[Кадош]

Нет. Наследниками могут быть и троюродные племянники и вообще посторонние люди по завещанию.

Запросто. Возвращаемся к нашим "баранам", т.е. к людям и ангелам - ху из ни т.с. ху?

Наследник ни разу не означает обязательно сын.Факт.

Ну в данном конкретном случае, боюсь что равенство обязательно между данными понятиями.

Но кем рождены люди? Богом ли?

Хороший вопрос, согласен!!! Но ведь я наследниками и не считаю рожденных неким иным духом. И под рождением свыше я лично понимаю именно рождение от Бога. И вот этих вот рожденных от Бога я и называю детьми и наследниками! И именно им на служение посылаются ангелы!

Но наследником, как я уже обратил Ваше внимание, может быть и троюродный племянник и вообще посторонний человек по завещанию.

Наша область наследования слишком специфична. тут не получится быть троюродным племянником. В силу отсутствия упоминания их в завещании! Согласитесь...

Есть еще вариант: они были сотворены ранее, в первый день, а ликовали во второй день

А когда-ж они успели стать сынами???? Если они сотворены - то уже в пролете, ибо не сыны, а творения...
Понимаете? Не получается определить их как наследников...

Заметьте, в Писаниях так и сказано "ликовали, когда полагал краеугольный камень земли", а в первый день земля была безвидна, а не твердь.

Согласен. Но это ничего не меняет. Ибо мы должны смотреть не на землю, а на статус ангелов в первый и во второй дни. а они тогда ЛИШЬ ТВОРЕНИЯ!!!! и ни разу не рождены, а значит не дети!!!

т.е. Ангелы вполне сотворены, что предполагает слово "сотворил небо" (стих 1), хотя потом сотворил вполне физическое небо - стихи 7-8.

Согласен. Но именно поэтому они и не дети.
Вот человек способен стать наследником, а ангелы - нихЪт. Именно потому, что только о человеке заявлено что Он по Образу и по Подобию!!!!
Т.е. мы либо должны определить статус у ангелов, "по образу и подобию" уже во второй день!!! Но этого нет.
Либо признать, что вплоть до появления Христа никто не мог быть Его дитём(ни мы ни ангелы).
И мы - только во Христе получили усыновление и только люди могут претендовать на то, чтобы СТАТЬ Его наследниками и наследниками Его царства! А вот ангелы на это рассчитывать не могут.

[piroma]

да сыны и ангелы .....

вопрос просто в сотворении духа или рождении духа =одно и тоже или нет?


а как быть с детьми диавола , от кого они родились?


и еще вопрос , о нас , мы когда рождаемся от Бога получаем новый дух или наш дух становится новым?

рожденное от Духа есть дух....

дам вам новое сердце и новый дух и Мой Дух вложу в вас ....


тогда мы получим два духа =новый и Божий =какое богатство

однако кто бы дал ответ как на самом деле .....

[Йицхак]

Странно, а почему что-то должно "отменять" их ликование, если это были сыны Божие, а не ангелы?

Может быть потому, что люди созданы на шестой день, а краеугольный камень земли положен на второй?

а ещё и "утренние звёзды", очень важный ФАКТ.

Улыбнулся.
Я как-то пропустил момент, когда Ангелы в Писаниях названы звездами.
Цитату не дадите?

Ибо Господь САМ назвал СЕБЯ "звездой утренней", в последних стихах Откровения, потому и думаю, что не ангелы.

Логично.
Но логика примерно такая: Ибо Господь САМ назвал СЕБЯ "дверью", в стихах Евангелия, потому и думаю, что не ангелы. Такая очень своеобразная логика совершенно без причинно-следственных связей.

А как "ангелы" могли брать себе в жёны дочерей человеческих? Духи, без плоти. А те от них рождать, исполинов? Сейчас всех духов обрезали под "корень"? Потому нет исполинов, более?

Заметьте, Вас ни разу не удивляет, что ангелы съели в гостях у Авраама целого теленка, а Авраам духам еще и ноги предложил помыть.

А в жен не берут потому, что Ангелы, не сохранившие своего достоинства, ныне находятся в заключении.
Не подскажете какое достоинство у Ангелов перед людьми? Ну, то, которое заключенные ангелы, не сохранили.

По какой?

По самой простой: Бог их лично сотворил.

16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.

Улыбнулся.
Я как-то в этой фразе не увидел, что Ангелы - не сыны Бога.
Пальцем покажете из каких букв Вы это вывели?

[lubow.fedorowa]

Топаз

Там же не просто указано, что это "сыны Божие", а ещё и "утренние звёзды",

7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

Вам известно слово параллелизм:

Второй отличительной чертой библейской поэзии является параллелизм, когда две короткие фразы (А, В) в чемто подобны или параллельны. Лишь недавно ученые открыли важное значение параллелизма. Например:

Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их.

Слово посылает Господь на Иакова, и оно нисходит на Израиля,

при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

То есть, утренние звезды и сыны Божии - одни и те же существа - Ангелы.

[Topaz]

Пальцем покажете из каких букв Вы это вывели?

Раз 8-10 в этой теме показывал "красным пальцем", не сложно ещё показать:

Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном

Никому и никогда, я так понимаю.

[piroma]

Топаз



Вам известно слово параллелизм:

Второй отличительной чертой библейской поэзии является параллелизм, когда две короткие фразы (А, В) в чемто подобны или параллельны. Лишь недавно ученые открыли важное значение параллелизма. Например:

Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их.

Слово посылает Господь на Иакова, и оно нисходит на Израиля,

при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

То есть, утренние звезды и сыны Божии - одни и те же существа - Ангелы.

---------------------

кстати Христос есть утренняя звезда .

[Йицхак]

Ну в данном конкретном случае, боюсь что равенство обязательно между данными понятиями.

Вопреки фактам и логике?
Заведомо знать, что наследником может быть кто угодно, а не обязательно сын, но настаивать, что наследник и сын - синонимы?

И под рождением свыше я лично понимаю именно рождение от Бога. И вот этих вот рожденных от Бога я и называю детьми и наследниками! И именно им на служение посылаются ангелы!

Да, одни сыны Бога посылаются на служение другим сынам Бога.
Один сыны - наследники, а другие сыны - не наследники, а только слуги.
Почему это Вас смущает?

А когда-ж они успели стать сынами???? Если они сотворены - то уже в пролете, ибо не сыны, а творения...

Как Адам? Или ему счастливое исключение из сотворенных?

Понимаете? Не получается определить их как наследников...

Разумеется понимаю. Но Ангелы и НЕ наследники. Древняя агада: Ангелы возревновали людей, на что Всесильный ответил "разве вам дана Тора?"

Но это не значит, что Ангелы - не сыны Бога.

мы должны смотреть не на землю, а на статус ангелов в первый и во второй дни. а они тогда ЛИШЬ ТВОРЕНИЯ!!!! и ни разу не рождены, а значит не дети!!!

Тогда и Адам - не дитё.

Вот человек способен стать наследником, а ангелы - нихЪт. Именно потому, что только о человеке заявлено что Он по Образу и по Подобию!!!!

Кто говорит, что Ангелы - наследники или могут ими быть? Никогда.
Но во второй части не соглашусь: не потому, что человек создан по образу и подобию, а потому, что Богу так было угодно, Он не может быть в безвыходном положении.
Но это уже обсуждение заведомо нам неизвестного.

И мы - только во Христе получили усыновление и только люди могут претендовать на то, чтобы СТАТЬ Его наследниками и наследниками Его царства!

А до рождения Иисуса евреи не были сынами Бога? Или они не были наследниками заветов?
Не сказаны ли слова, которые вы процитировали, язычникам и о язычниках?

[piroma]

Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.

значит мог бы воспринять ангелов но нет

[Йицхак]

при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

То есть, утренние звезды и сыны Божии - одни и те же существа - Ангелы.

Аха, утренние звезды ликовали, а сыны Божии восклицали от радости, поэтому "звезды и сыны Божии - одни и те же существа - Ангелы".
Конгениально. А какая логика. Какие причинно-следственные связи.
В общем, словами и не передать.

[Topaz]

То есть, утренние звезды и сыны Божии - одни и те же существа - Ангелы.

То, что сыны Божие и утренние звёзды одно и тоже, соглашусь. Ибо Сын Божий, Господь Иисус Христос назвал СЕБЯ "звездой утренней".
Господь назвал Себя так, а Он есть Сын Божий и Первенец. Потому и только потому я соглашусь со словом Божьим, ибо ОНО ТАК ГОВОРИТ. Мало -того, Он послал Ангела Своего, засвидетельствовать об ЭТОМ, что ОН, не ангел, а Он есть ЗВЕЗДА УТРЕННЯЯ.

"Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя."

А вот, что сыны Божие есть Ангелы, вот с этим не согласен, да в приведённом Вами "параллелизма" этого нет.

[Йицхак]

Раз 8-10 в этой теме показывал "красным пальцем", не сложно ещё показать:

Мы уже это обсудили: слово Божие не бывает кастрированным.
Никому из Ангелов Бог не говорил "Ты сын мой, Я ныне родил Тебя".
Вот так.
А не та фраза-инвалид, которую Вы пытаетесь сделать красненьким.

- - - Добавлено - - -

"Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя."

Улыбнулся.
Вероятно есть еще какие-то неведомые нам Иисусы Христы, как сказано "утренних звезд" (множественное число), а Он о себе - утренняя звезда (ед.число).

А еще можно привести аналогии: Я есть дверь - и - мебельная фабрика. Или: Я есть пастух добрый - и - мясокомбинат.
Ну, уж если считаете, что утренние звезды - это Иисусы Христы только потому, что Он себя назвал утренней звездой.

Не отказывайте себе ни в чем

[Topaz]

Улыбнулся.
Вероятно есть еще какие-то неведомые нам Иисусы Христы, как сказано "утренних звезд" (множественное число), а Он о себе - утренняя звезда (ед.число).

Нет. Иисус один, но сыны Божие были и до того, как Бог сотворил всё видимое и невидимое, в данном "эксперименте". Изучите какое Он небо творил во второй день:

7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

Не о материальном ли небе тут идёт речь (атмосфера)? Вам много чего неводомо, и это нормально. А вот желание человеческое. всё всунуть в рамки своего понимания. так вот это только человеческое и есть. Ап.Павел понимал, что мы многое видим ГАДАТЕЛЬНО, как сквозь тусклое стекло. Но ведь нам гордыня не позволяет понять это, мы всё впихнём в то, что знаем.... Потому если не понятно, что за сыны Божие, ЗНАЧИТ ЭТО АНГЕЛЫ. Почему!!!? А кто ещё? Логика... Человеческая...

[Виталий Гладкий]

Если Ангелы небыли бы действительно сынами Божьими, тогда можно оправдать дьявола и обвинить Бога, а Бог поругаем не бывает.
Ведь если Ангелы не сыны, а только служаки, то тогда можно было понять ревность сына Зари, то есть сатана/дьявол.
Ведь написано, что Ангелы есть служебные духи, но также написано: "Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий" (Псалтирь 103:4).
"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух" (От Иоанна 3:6).
Все рожденные от Духа есть дух, и при утренней Звезде, станут подобными Ангелам и Им Равны.
"Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии" (К Римлянам 8:14).
"Потому что на Моей святой горе, на горе высокой Израилевой, - говорит Господь Бог, - там будет служить Мне весь дом Израилев, - весь, сколько ни есть его на земле; там Я с благоволением приму их, и там потребую приношений ваших и начатков ваших со всеми святынями вашими" (Иезекииль 20:40).
А праведники Божьи, не служат Божьей Славе?
Ведь Ангелы братья наши служат, также как и праведники служат.
Вот и написано: "Но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись" (Откровение 22:9).
Ангелы служат и потому они священники Славе Божьей, также и праведники служат и потому они также священники Славе Божьей.