Ангелы - это Сыны Божьи?

[Topaz]

Неужели так важно исповедовать нас пред Ангелами, если они просто служебные духи, а не сыны Божьи и братья наши...

Я не знаю, что важно, а что нет. Я просто читаю, как написано и не углубляюсь в ФАНТАЗИИ.


"Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим".

[Виталий Гладкий]

Я не знаю, что важно, а что нет. Я просто читаю, как написано и не углубляюсь в ФАНТАЗИИ.


"Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим".

Разве я показывая стихи из Библии, мудрствую сверх, или превозношусь.

[весарионович]

Если ангелы не искушаются, то что они не сыны Божьи.
Они когда-то тоже прошли проверку соблазном, и остались верны Богу, и понятно то, что уже не искушаются.

Это что где то написано, что Ангелы прошли проверку?
Вот вы сами привели два стиха в которых написано следующие:
"Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я предОтцем Моим Небесным" (От Матфея 10:32).
"Сказываю же вам: всякого, кто исповедает Меня пред человеками, и Сын Человеческий исповедаетпредАнгелами Божиими" (От Луки 12:8).
Вы должны были увидеть сами, что Ангелы суть Дух Божий. Ещё знаем что Бога никто никогда не видел и видеть не может, а вот Ангелов можно видеть, но как служебные духи. Потому не мог Бог сам себе заповедовать и получить то,что Ему и так принадлежит. Потому Ангелы не Сыны, а служебные Его духи, в телесном виде.

[Кадош]

Можно вопрос?А от кого или от чего им спасатся?Стенает тварь,а они нетварны.

Им???? Вы хотели спросить НАМ???
Потому что я лично утверждал, что это МЫ наследники Бога, а не ангелы.
Или вы вы имели в виду, что им(ангелам) не от чего спасаться, а потому автор послания и не называет из наследниками спасения?
Если вы об этом, то, пожалуй, я отвечу так: Дело в том, что сам оборот речи "имеет наследовать спасения" - уж очень перегружен.
Дословно там написано так: Разве не все они есть служебные духи на служение посылаемые из-за готовящихся наследовать спасение?

Их статус - "служебные духи".
Если-бы разговор шел только о спасении нас, и разграничении того, что мы нуждаемся в спасении а они нет - то написано было-бы гораздо проще, например так: "...на служение посылаемые из-за спасаемых!"
Но написано аж три слова вместо одного - ПОЧЕМУ???
Автору послания некуда было чернила девать???
Полагаю, что здесь несколько причин.
Да согласен - первая в том, что ангелам не от чего спасаться, а вот вторая, и возможно более важная - в том, что они не наследники!!!! В отличие от нас.

[Йицхак]

Логика проста, если там написано "ангелы", читаю "ангелы", а если там почему-то написано как-то подругому, да ещё есть местописание, которое говорит о том, что Бог НИКОГДА и НИКОГО из ангелов не называл "сыном", то наверное не обязательно обладать "непобидимой" логикой, что бы сделать "непобидимый", логический вывод? Как думаете?

Нет. это не логика. Логика - Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном (с)

Родил - ключевое слово.
Да, никому из ангелов Бог никогда не говорил "Я родил тебя". По одной простой причине - Бог их не рожал (в отличие от Иисуса).
Но по этой же простой причине ни один человек не может быть сыном бога - Бог никого кроме Иисуса не рожал.
Однако, при прочих равных людей Вы считаете детьми Бога, а Ангелов - нет.
А что, вдруг, так?

Что касается Рим.8:17 - то разве все дети наследники? Однако, дети.
Так и Ангелы - дети Божии, но не наследники, в отличие от людей.

[Topaz]

Нет. это не логика. Логика - Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном (с)

Родил - ключевое слово.
Да, никому из ангелов Бог никогда не говорил "Я родил тебя". По одной простой причине - Бог их не рожал (в отличие от Иисуса).
Но по этой же простой причине ни один человек не может быть сыном бога - Бог никого кроме Иисуса не рожал.
Однако, при прочих равных людей Вы считаете детьми Бога, а Ангелов - нет.
А что, вдруг, так?

Что касается Рим.8:17 - то разве все дети наследники? Однако, дети.
Так и Ангелы - дети Божии, но не наследники, в отличие от людей.

Как написано, так и считаю и причины, почему Бог не говорил так-то и так-то ангелам, не изобретаю, что бы отстоять то, что мне "нравится".


"А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться." Как понимаете "а если дети"? Вы же не зря привели только НОМЕР стиха, а не весь стих

[Йицхак]

Тут, пожалуй, я соглашусь с Топазом.
Ангелы не могут быть детьми Бога.

Брат, см. тут #65

А статус их и наш описан кратко в одном стихе: - Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?(RST Евр.1:14)

Как с Измаилом по отношению к Исааку? Как с Исавом по отношению к Иакову?

Ибо только о человеке сказано, что он по Образу сотворен... и что будет и по Подобию сотворен, тоже только про нас, а не про ангелов.

Точно так. Это отменяет ликование сынов Божиих при сотворении неба и земли?
Кто это был?

- - - Добавлено - - -

Как написано, так и считаю и причины, почему Бог не говорил так-то и так-то ангелам, не изобретаю, что бы отстоять то, что мне "нравится".

Заметьте: и я говорю, что никому из ангелов Бог не говорил "Я родил тебя".

Но далее Вы, почему-то, из этого делаете вывод, что Ангелы - не сыны Бога (хотя в тексте об этом ни слова), а я делаю вывод: Бог не рожал никого из Ангелов (Он их творил).
При этом, далее из этого же самого тезиса Вы делаете вывод, что человеки - дети Бога, хотя никому из человеков Бог тоже не говорит "ты Мой сын" (кроме Иисуса).
Третий раз спрашиваю: а что такая странность в причинно-следственных связях?

[Topaz]

Заметьте: и я говорю, что никому из ангелов Бог не говорил "Я родил тебя".

Но далее Вы почему-то из этого делаете вывод, что Ангелы - не сыны Бога (хотя в тексте об этом ни слова), а я делаю вывод - Бог не рожал никого из Ангелов (Он их творил).
При этом, далее из этого же самого тезиса Вы делаете вывод, что человеки - дети Бога, хотя никому из человеков Бог тоже не говорит "ты Мой сын" (кроме Иисуса).
Третий раз спрашиваю: а что такая странность в причинно-следственных связях?

Разве я делаю такой вывод? Я просто читаю как там написано, что Бог никогда не говорил ангелам - "сын", это я красненьким выделил ))). Перечитайте ещё раз, можно десять раз, хотя если задаться целью не видеть, то и 50-т раз не поможет.

Нет. это не логика. Логика - Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном

Бог никогда и никого из ангелов не называл "сыном", а вот Йицхак и компания, таки называют, "компания" знает более Бога?

[Йицхак]

Разве я делаю такой вывод? Я просто читаю как там написано, что Бог никогда не говорил ангелам - "сын", это я красьненьким выделил ))). Перечитайте ещё раз, можно десять раз, хотя если задаться целью не видеть, то и 50-т раз не поможет.

Я перечитал.
И с Вами бы полностью согласился.
Но мешает пустячок: слова Писаний нельзя кастрировать.
А Вы режете фразу.
А целиком фраза такова: Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном (с)

Обратите внимание: слова "Ты сын мой" находятся в неразрывной связи со словами "Я ныне родил Тебя".
А Вы упорно эти слова из одной фразы разрываете, первую часть цитируя, а вторую - "забывая".
А почему, вдруг?

[Topaz]

Я перечитал.
И с Бами бы полностью согласился.
Но мешает пустячок: слова Писаний нельзя кастрировать.
А Вы режете фразу.
А целиком фраза такова: Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном (с)

Обратите внимание: слова "Ты сын мой" находятся в неразрывной связи со словами "Я ныне родил Тебя".
А Вы упорно эти слова из одной фразы разрываете.
А почему, вдруг?

Я ничего не разрываю и даже в теме привёл ДВЕ главы, ПОЛНОСТЬЮ, там и поясняется кто, кому и кем, и почему.

http://www.evangelie.ru/forum/t119873-4.html#post4090693

Если Ангелы не рождены от Бога, то как они Ему "сын"? Ведь в Римлянам поясняется, когда люди, творение Божие, становЯтся "сын". Но Вы же не хотите изучать сию "процедуру"

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: 'Авва, Отче!'
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.

[Кадош]

Однако, при прочих равных людей Вы считаете детьми Бога, а Ангелов - нет.
А что, вдруг, так?

Не все человеки - дети Божии. Рожденные свыше - Дети, я-ж написал, потому что получили усыновление во Христе, остальные - лишь Его творения.

Что касается Рим.8:17 - то разве все дети наследники? Однако, дети.

Полагаю, что в данном контексте, может я не до конца понимаю всех ваших препирательств с Топазом, однако насколько я полагаю, дети=наследники.

Так и Ангелы - дети Божии, но не наследники, в отличие от людей.

дети - рождены, а ангелы - нет!!! Это факт. Давайте от него отталкиваться. Согласен - много людей тоже не родились, ну так они и не наследники, но только потому что не рождены свыше, и все! Всякий рожденный свыше - дитё Божие, а стало быть и наследник.
Притча о блудном сыне не отказывает младшему в его претензиях на наследство. Она отказывает ему лишь во вторичной претензии на наследство, но как таковым наследником он не переставал быть. Другое дело, что наследство он свое пропил, но все таки наследник. Вам, как юристу, это должно быть близко, насколько я понимаю. Ибо в юриспруденции нет разницы между плохим наследником и хорошим. Ибо оба наследники. А вот как они распорядятся наследством - это вопрос второй, и не юридический, а морально-нравственный.

Точно так. Это отменяет ликование сынов Божиих при сотворении неба и земли?
Кто это был?

Никак не отменяет...согласен!
Кто это был - вариантов море! Начиная с Оригеновского предсуществования душ, и заканчивая предложенным Топазом ответом.
Конечно проще предположить что это ангелы.
Ведь об их сотворении ничего не сказано. Но тогда придется признать, что они предсуществовали этому миру, как и Иисус. Но тогда рассуждения послания евреям: "когда кому из ангелов сказал Господь..." - можно смело выбрасывать на свалку...
А потому я-бы не стал утверждать, что в Иов.38:7 имеются в виду ангелы... не вяжется кое что тогда...

[Йицхак]

Как написано, так и считаю и причины, почему Бог не говорил так-то и так-то ангелам, не изобретаю, что бы отстоять то, что мне "нравится".

Там причины изобретать не надо. Там написана причина, по которой сын: Я ныне родил Тебя.

"А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться." Как понимаете "а если дети"? Вы же не зря привели только НОМЕР стиха, а не весь стих

Путаете две разницы: 1) наследники и 2) дети.
Наследниками могут быть и троюродные племянники и вообще посторонние люди по завещанию.
Поэтому не всякий наследник - сын наследодателя.
Однако, Вы из слова наследник, вдруг, выводите, что это - сын и говорите "так написано".
А написано не так. написано "наследники", а не "сыны".

Но даже не в этом дело.
А дело в следующем: Бог пока не умирал и даже не собирается - нет у него наследников. В том стихе о язычниках, которые могут стать наследниками Нового завета.
Не наследниками Бога, а наследниками Нового завета. который Бог заключил с домом Израиля и домом Иуды (или как сказано в другом стихе более точно: со-причастниками и со-наследниками).

Вот только к Ангелам это ни с какого боку. Они сыны Бога совсем по другой причине.

[Topaz]

Это отменяет ликование сынов Божиих при сотворении неба и земли?
Кто это был?

Странно, а почему что-то должно "отменять" их ликование, если это были сыны Божие, а не ангелы? Там же не просто указано, что это "сыны Божие", а ещё и "утренние звёзды", очень важный ФАКТ. Ибо Господь САМ назвал СЕБЯ "звездой утренней", в последних стихах Откровения, потому и думаю, что не ангелы.

А как "ангелы" могли брать себе в жёны дочерей человеческих? Духи, без плоти. А те от них рождать, исполинов? Сейчас всех духов обрезали под "корень"? Потому нет исполинов, более?

- - - Добавлено - - -

Они сыны Бога совсем по другой причине.

По какой?

- - - Добавлено - - -

Там причины изобретать не надо. Там написана причина, по которой сын: Я ныне родил Тебя.Путаете две разницы: 1) наследники и 2) дети.
Наследниками могут быть и троюродные племянники и вообще посторонние люди по завещанию.
Поэтому не всякий наследник - сын наследодателя.
Однако, Вы из слова наследник, вдруг, выводите, что это - сын и говорите "так написано".
А написано не так. написано "наследники", а не "сыны".

Но даже не в этом дело.
А дело в следующем: Бог пока не умирал и даже не собирается - нет у него наследников. В том стихе о язычниках, которые могут стать наследниками Нового завета.
Не наследниками Бога, а наследниками Нового завета. который Бог заключил с домом Израиля и домом Иуды (или как сказано в другом стихе более точно: со-причастниками и со-наследниками).

Знатный троллинг

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: 'Авва, Отче!'
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.

Читайте ещё, там есть и "дети" и "наследники" и "сыны", а так же есть "если", при котором становятся сынами, наследниками, детьми. Без троюродных родословий.

[Йицхак]

я полагаю, дети=наследники.

Нет. Наследниками могут быть и троюродные племянники и вообще посторонние люди по завещанию. Наследник ни разу не означает обязательно сын.

дети - рождены, а ангелы - нет!!! Это факт.

Факт.
Но кем рождены люди? Богом ли? А то если не Богом, то и тут с ангелами равны - Бог не рожал ни ангелов, ни людей (кроме Иисуса).

Ибо в юриспруденции нет разницы между плохим наследником и хорошим. Ибо оба наследники. А вот как они распорядятся наследством - это вопрос второй, и не юридический, а морально-нравственный.

И это - так.
Но наследником, как я уже обратил Ваше внимание, может быть и троюродный племянник и вообще посторонний человек по завещанию. Наследник ни разу не означает обязательно сын.

Конечно проще предположить что это ангелы.
Ведь об их сотворении ничего не сказано. Но тогда придется признать, что они предсуществовали этому миру, как и Иисус.

Немножко не так. Есть еще вариант: они были сотворены ранее, в первый день, а ликовали во второй день, когда закладывал краеугольный камень: ⁶ И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] ⁷ И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. (Быт.10.

Заметьте, в Писаниях так и сказано "ликовали, когда полагал краеугольный камень земли", а в первый день земля была безвидна, а не твердь.
т.е. Ангелы вполне сотворены, что предполагает слово "сотворил небо" (стих 1), хотя потом сотворил вполне физическое небо - стихи 7-8.

[lubow.fedorowa]

Йицхак

Бог не рожал ни ангелов, ни людей (кроме Иисуса).

Нашел роженицу, Он и Иисуса не рожал...