Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[Sewenstar]

никак они туда не вмещаются... новое небо и новая земля это вам не промежуточное состояние между...

А кто Вам сказал о промежуточном состоянии между? Ето откуда? из рима(чистилище)?

После смерти тела этого, ты можешь СРАЗУ проснуться в другом теле на новой земле и небе.
Эта новая земля и небо, для нашей ТЕКУЩЕЙ земли и неба, будут так же обозначаться словом "шеол" - то есть:
"то что будет после смерти тела".


(Или, там где Лоно Авраама, разве нет ни неба, ни земли?
На чем тогда стоит само лоно как не на земле, или в ЧЕМ оно находится как не в пространстве - НЕБЕ?
или может быть это всё где то здесь, на текущей земле геаграфически? тогда где? )

То есть слово "шеол" не разу не говорит о конкретном месте и географии... это СОСТОЯНИЕ отбытия из ТЕКУЩЕГО, видимого мира...
в мир иной или небытие..

[Кадош]

А кто Вам сказал о промежуточном состоянии между? Ето откуда? из рима(чистилище)?

Увольте меня от повторения того, что я вот уже три дня говорю Богдану.
Перечитайте мои постинги - ему - там все предельно понятно...

[Богдан Шевчук]

На самом деле вы пытаетесь сделать сейчас хорошую мину при плохой игре. Больше вы ничего не пытаетесь сделать.

Да нет, я искренне уверен, что Вы ошиблись, утверждая, что Авраам ТАКИ ТАМ-ЖЕ в аду, где богач. Поверьте.

[Sewenstar]

Увольте меня от повторения того, что я вот уже три дня говорю Богдану.
Перечитайте мои постинги - ему - там все предельно понятно...

Да зачем мне Ваши постинги, если Еклессиаст, равно как и Давид в Псалмах, использовал слово "шеол" в смысле "небытие","могила" "смерть" "и мир мертвых".
И это слово вообще не определяет то что будет ЗА смертью и могилой, по определению этого слова. Просто указывает на конец текущенго земного пути.
Есть Писание, а не фантазии раввинов.

Слово "Лоно Авраамово" (которое как Вы говорите, придуманно раввинами, хотя тоже не факт, что не Христом, и что оно использовалось в том смысле, какой ему придавали раввины),
в какой то мере уже дает определение о загробной участи некоторых категорий людей...
Но не описывает это с географической и физической точностью...
просто притча...

"Лоно Авраамово", но не слово "шеол", которое гораздо абстрактене того что Вы в него вкладываете и понимаете:

шеол (1. преисподняя, ад;
2. гроб, могила;
3. царство всех умерших, смерть).

Шеол включает в себя все категории варианты и понятия, которые могут быть произойти после смерти тела..
в том числе и "небытие."

[Кадош]

Да зачем мне Ваши постинги, если Еклессиаст, равно как и Давид в Псалмах, использовал слово "шеол" в смысле "небытие","могила" "смерть" "и мир мертвых".
И это слово вообще не определяет то что будет ЗА смертью и могилой, по определению этого слова. Просто указывает на конец текущенго земного пути.
Есть Писание, а не фантазии раввинов.

Слово "Лоно Авраамово" (которое как Вы говорите, придуманно раввинами, хотя тоже не факт, что не Христом,

Факт!
Иисус использует то, что было придумано задолго до Него.
Это факт!
И второе - вам мои постинги не нужны, зачем тогда спрашиваете??? Спрашиваейте тогда того, чьи постинги вам нужны. Я не требую от вас быть моим учеником... У нас свободная страна так что если не хотите не слушайте, и даже не спрашивайте меня.
И напоследок - если бы это были фантазии раввинов, то Христос-бы осудил-бы их за эти фантазии, в свойственной Ему манере.
Но уж коли Он этого не сделал, более того воспользовался их термином по его прямому смыслу, то это уже не фантазии раввинов... а вполне легитимный термин суть коего одобрена Иисусом.
Если для вас - это не так.... я не настаиваю... заблуждайтесь и далече.

[Sewenstar]

Факт!
Иисус использует то, что было придумано задолго до Него.
Это факт!

Вы не о том...

При чем здесь термен "Лоно Аврамово"(придуманное кем то) и термен "шеол", которому есть определение в Писание?

Что в чем находится: шеол в Лоне А. или Лоно А. в шеоле?

И как верно здесь Ваше утверждение о том что ЦБ не в шеоле? Откуда оно? на чем основано?

"Шеол" - суть ПОСЛЕ смерти физического тела. Как в такой "шеол" не попадает ЦБ? Почему туда попадает Лоно А., но не ЦБ?

Обоснуйте.

И второе - вам мои постинги не нужны, зачем тогда спрашиваете??? Спрашиваейте тогда того, чьи постинги вам нужны. Я не требую от вас быть моим учеником... У нас свободная страна так что если не хотите не слушайте, и даже не спрашивайте меня.
И напоследок - если бы это были фантазии раввинов, то Христос-бы осудил-бы их за эти фантазии, в свойственной Ему манере.
Но уж коли Он этого не сделал, более того воспользовался их термином по его прямому смыслу, то это уже не фантазии раввинов... а вполне легитимный термин суть коего одобрена Иисусом.
Если для вас - это не так.... я не настаиваю... заблуждайтесь и далече.

Да думайте как угодно, я не о том,
в принципе не важно как там кто верил о Лоне Авраама.
Это Ваш спор... и это не важно людям для нынешнего времени, когда есть ЦБ.

Но Я говорю о ЦБ, которое Вы по неведомой мне причине, "не вмещаете" в "шеол" в неизвращенном смысле этого слова(шеол), -то есть "после смерти тела физического".
Но тем не мения, Лоно А. туда "вмещается".
Это как СИ утверждают: души нет, рая нет, но 144000 таки будут на небе жить.

[Богдан Шевчук]

Вот, все упоминания о шеоле из Ветхого Завета, ну или почти все, думаю.
Интересно, как из этих стихов можно сделать вывод, о неких отделениях ада называемых "лоно Авраама" в которых праведники блаженствуют?

Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Екклесиаст, глава 9/10)

Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет,
не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его.
(Иов, глава 7/9-10)

Если бы я и ожидать стал, то преисподняя - дом мой; во тьме постелю я постель мою;
гробу скажу: ты отец мой, червю: ты мать моя и сестра моя.
Где же после этого надежда моя? и ожидаемое мною кто увидит?
В преисподнюю сойдет она и будет покоиться со мною в прахе.
(Иов, глава 17/13-16)

Обратись, Господи, избавь душу мою, спаси меня ради милости Твоей,
ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?
(Псалтирь, глава 6/5-6)

Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?
или во гробе будет возвещаема милость Твоя, и истина Твоя - в месте тления?
разве во мраке познают чудеса Твои, и в земле забвения - правду Твою?
(Псалтирь, глава 87/11-13)

Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.
(Исаия, глава 38/18)

прежде нежели отойду, - и уже не возвращусь, - в страну тьмы и сени смертной,
в страну мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, где темно, как самая тьма.
(Иов, глава 10/21-22)

Если бы не Господь был мне помощником, вскоре вселилась бы душа моя в страну молчания.
(Псалтирь, глава 93/17)

Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу
(Псалтирь, глава 113/25)

И собрались все сыновья его и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. Так оплакивал его отец его.
(Бытие, глава 37/35)

Теперь если я приду к рабу твоему, отцу нашему, и не будет с нами отрока, с душею которого связана душа его,
то он, увидев, что нет отрока, умрет; и сведут рабы твои седину раба твоего, отца нашего, с печалью во гроб.
(Бытие, глава 44/29-31)

Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится; могила - жилище их.
Но Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня.
(Псалтирь, глава 48/15-16)

Да найдет на них смерть; да сойдут они живыми в ад, ибо злодейство в жилищах их, посреди их.
(Псалтирь, глава 54/16)

Восклицают под голос тимпана и цитры и веселятся при звуках свирели;
проводят дни свои в счастьи и мгновенно нисходят в преисподнюю.
А между тем они говорят Богу: отойди от нас, не хотим мы знать путей Твоих!
Что Вседержитель, чтобы нам служить Ему? и что пользы прибегать к Нему?
(Иов, глава 21/12-15)

Засуха и жара поглощают снежную воду: так преисподняя - грешников.
(Иов, глава 24/19)

Да обратятся нечестивые в ад, - все народы, забывающие Бога.
(Псалтирь, глава 9/18)

Кто из людей жил - и не видел смерти, избавил душу свою от руки преисподней?
(Псалтирь, глава 88/49)

Господи! да не постыжусь, что я к Тебе взываю; нечестивые же да посрамятся, да умолкнут в аде.
(Псалтирь, глава 30/18)

Буду восхвалять Тебя, Господи, Боже мой, всем сердцем моим и славить имя Твое вечно,
ибо велика милость Твоя ко мне: Ты избавил душу мою от ада преисподнего.
(Псалтирь, глава 85/12-13)

От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня.
(Осия, глава 13/14)

Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону.
(Иов, глава 26/6)

ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор
(Второзаконие, глава 32/22)

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Екклесиаст, глава 12/7)

Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.
(Псалтирь, глава 138/8)

Хотя бы они зарылись в преисподнюю, и оттуда рука Моя возьмет их; хотя бы взошли на небо, и оттуда свергну их.
(Амос, глава 9/2)

Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит
Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает.
(1-я Царств, глава 2/6-7)

О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!
(Иов, глава 14/13)

Надменный человек, как бродящее вино, не успокаивается, так что расширяет душу свою как ад, и как смерть он ненасытен, и собирает к себе все народы, и захватывает себе все племена.
(Аввакум, глава 2/5)

Преисподняя и Аваддон - ненасытимы; так ненасытимы и глаза человеческие.
(Притчи, глава 27/20)

Преисподняя и утроба бесплодная, земля, которая не насыщается водою, и огонь, который не говорит: "довольно!"
(Притчи, глава 30/16)

живых проглотим их, как преисподняя, и - целых, как нисходящих в могилу
(Притчи, глава 1/12)

Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее - стрелы огненные; она пламень весьма сильный.
(Песня Песней, глава 8/6)

Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: "возвратитесь, сыны человеческие!"
(Псалтирь, глава 89/4)

цепи ада облегли меня, и сети смерти опутали меня.
(2-я Царств, глава 22/6)

Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу.
(Псалтирь, глава 29/4)

поступи по мудрости твоей, чтобы не отпустить седины его мирно в преисподнюю.
(3-я Царств, глава 2/6)

ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление
(Псалтирь, глава 15/10)

Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь
(Псалтирь, глава 114/3)

И помолился Иона Господу Богу своему из чрева кита
и сказал: к Господу воззвал я в скорби моей, и Он услышал меня; из чрева преисподней я возопил, и Ты услышал голос мой.
(Иона, глава 2/2-3)

Так как вы говорите: "мы заключили союз со смертью и с преисподнею сделали договор: когда всепоражающий бич будет проходить, он не дойдет до нас, - потому что ложь сделали мы убежищем для себя, и обманом прикроем себя".
Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.
И поставлю суд мерилом и правду весами; и градом истребится убежище лжи, и воды потопят место укрывательства.
И союз ваш со смертью рушится, и договор ваш с преисподнею не устоит. Когда пойдет всепоражающий бич, вы будете попраны.
(Исаия, глава 28/15-18)

Ты ходила также к царю с благовонною мастью и умножила масти твои, и далеко посылала послов твоих, и унижалась до преисподней.
(Исаия, глава 57/9)

Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему ".
Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
(Исаия, глава 14/9-15)

а если Господь сотворит необычайное, и земля разверзет уста свои и поглотит их и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю, то знайте, что люди сии презрели Господа.
(Числа, глава 16/30)

Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом.
..
Не должны ли и они лежать с павшими героями необрезанными, которые с воинским оружием своим сошли в преисподнюю и мечи свои положили себе под головы, и осталось беззаконие их на костях их, потому что они, как сильные, были ужасом на земле живых.
(Иезекииль, глава 32/21-27)

Путь жизни мудрого вверх, чтобы уклониться от преисподней внизу.
(Притчи, глава 15/24)


Какие выводы можно сделать из прочитанного?
Мое личное мнения. Никаких конкретных. Об устройстве шеола или еще там чего..
По типу таких как делает Кадош.

Иисус применял термин по его прямому назначению. Лоно Авраамово - в шеоле, и ни разу не в царствии небесном.
..
Я всегда говорил, что оба они в шеоле. Просто один в одном из его отделений, а второй в другом!
Так написано! Читайте Евангелия внимательно.

Очень разумно написал православный:

Мы далеки от самоуверенной и глупой попытки осознать и понять сущность как самого ветхозаветного шеола, так и представлений о нем древнего израильтянина. Нам не нарисовать этой картины. Сей мрачный пейзаж окутан двойным туманом: туманом неизвестности, пред которой стоял и всякий иудей, и туманом нашей удаленности от самого этого иудея.
Иеромонах Арсений (Соколов)

[Искупленный]

Я постараюсь, позже, чётко сформулировать свое личное мнение относительно происходящего и поделиться.
Но не сейчас, бо устал.

мир Богдан.
Вы сформулировали? или я пропустил? было бы интересно почитать. дайте ссылку.

[Богдан Шевчук]

мир Богдан.
Вы сформулировали? или я пропустил? было бы интересно почитать. дайте ссылку.

Нет, еще не высказался.

Я могу чего-то долго писать, объяснять, но чувствую, что не то.
Мне иногда приходят очень четкие мысли о происходящем которые просятся быть высказанными, это как вдохновение что-ли. О другом из Писания.
Не отсебятина, а Писание как-будто дает себя понимать ровно и правильно без перекосов.
И об этом есть понимание, в контексте дьявола, но нет формы, пока, как правильно высказаться, чтобы было просто и понятно.
А пока воздержусь.
Но почти уверен, что истина где-то посередине, между кофеваркой и Джоном Мильтоном.

[Искупленный]

Но почти уверен, что истина где-то посередине, между кофеваркой и Джоном Мильтоном.

спасибо что ответили. а то Вы все не согласны и со мной и с другими. было бы интересно услышать Ваше мнение. если решитесь озвучить, дайте знать.
с миром в Господе.

[Богдан Шевчук]

спасибо что ответили. а то Вы все не согласны и со мной и с другими. было бы интересно услышать Ваше мнение. если решитесь озвучить, дайте знать.
с миром в Господе.

Да пока, мой основной посыл, чтобы не спешили с категорическими утверждениями в вопросах которые не так просты как кажутся.
По мне это похоже как хлопнуть Писанием об стол и провозгласит басом "сейчас я расскажу вам всем как правильно!", а сам, только пыль стер с него, пару раз.. ну или типа того. Писание это как ценная руда из которой нужно уметь достать драгоценный метал или драгоценный камень.
По незнанию, или в поспешности, не обладаю нужными инструментами или знаниями, можно переплутать булыжник с янтарем или бронзу с золотом.
И Вам Мир.

P/S Ага, и мне болит, когда я вижу такое грубое обращение. Ведь оно и мое, и мне его Бог также дал. Это наше общее достояние, никто не монополист.

[Кадош]

Мое личное мнения. Никаких конкретных. Об устройстве шеола или еще там чего..
По типу таких как делает Кадош.

а) делает не Кадош, а иудейские мудрецы - богословы.
б) Иисус, применением этого термина в Своей притче по его прямому смыслу, заложенному в него иудейскими мудрецами - богословами подтвердил легитимность данного термина.

Соответственно ваши заблуждения на сей счет в рассмотрение не принимаются в силу того, что есть намного более авторитетное мнение Иисуса Христа!

Очень разумно написал православный:

Мы далеки от самоуверенной и глупой попытки осознать и понять сущность как самого ветхозаветного шеола, так и представлений о нем древнего израильтянина. Нам не нарисовать этой картины. Сей мрачный пейзаж окутан двойным туманом: туманом неизвестности, пред которой стоял и всякий иудей, и туманом нашей удаленности от самого этого иудея.
Иеромонах Арсений (Соколов)

Я-ж не запрещаю вам напускать туману в те вопросы, которые на самом деле ясны.
Желаете стоять перед этим туманом, не нравится вам Кадош, который туман этот рассеивает перед вами... - да пожалуйста, я не против.
Тока ради Бога, не надувайте щек и не говорите, что Бог нам не открыл, и ПОЭТОМУ мы не знаем.
Бог, во всяком случае этот вопрос, осветил достаточно подробно.
Но если вам нравится этот туман, то повторюсь - ваши проблемы...

[Двора]

Я про туман

Но если вам нравится этот туман, то повторюсь - ваши проблемы...

Это наши общие проблеммы, любого и каждого,
потому что, если Апостол Павел писал , что знаем гадательно, то кто осмелится утверждать что он знает как знал он....
Значить еще более гадательно, и равы на которых ссылаются , точно также, гадательно...

[Кадош]

Я про туман
Это наши общие проблеммы, любого и каждого,
потому что, если Апостол Павел писал , что знаем гадательно, то кто осмелится утверждать что он знает как знал он....
Значить еще более гадательно, и равы на которых ссылаются , точно также, гадательно...

Двора, я с вами соглашусь, но опять-же отчасти.
Объясню почему.
Я в принципе это уже говорил Богдану и SewenStar-у. Дело в том, что если-бы я приводил просто мнение равов - то поступал-бы безрассудно опираясь в своих суждениях на мнение человеческое.
Но я-же не так поступаю!

Вот что я полагаю в основание своей убежденности: "если бы это были фантазии раввинов, то Христос-бы осудил-бы их за эти фантазии, в свойственной Ему манере.
Но уж коли Он этого не сделал, более того воспользовался их термином по его прямому смыслу, то это уже не фантазии раввинов... а вполне легитимный термин суть коего одобрена Иисусом."
Понимаете?
их понимание одобрено авторитетом Иисуса!!!!
И для меня это очень серьезное основание к убежденности в том, что говоримое мной не фантазии человека опирающегося на мнение другого человека.

[Богдан Шевчук]

а) делает не Кадош, а иудейские мудрецы - богословы.
б) Иисус, применением этого термина в Своей притче по его прямому смыслу, заложенному в него иудейскими мудрецами - богословами подтвердил легитимность данного термина.

Соответственно ваши заблуждения на сей счет в рассмотрение не принимаются в силу того, что есть намного более авторитетное мнение Иисуса Христа!

Кадош, Вы видимо сознательно не хотите понять суть моих мыслей к Вам. Никак и никогда никакие мудрецы не могут знать об устройстве шеола и об устройстве лона Авраама.
И пусть бы даже они все были профессорами богословия в десятом поколение это тайна покрытая мраком. Если Господь и применил термин лоно Авраама то это никоим образом не доказывает, что оно находиться ТАКИ ТАМ-ЖЕ где богач, бо НИКТО не знает как устроено там, в том мире. Капито?
А Вы пытаетесь свои фантазии выдавать за истину. Вам что, Христос персонально сказал как устроено в том мире, и что ад поделен на сектора, и в одном из них лоно Авраама? Откуда такая детская уверенность? Я Вам привел стихи из Писания которые показывают, что никакого лоно Авраама в поделенном на сектора аде нет. Так можно только предполагать.
Господь употребляя этот термин указывал на место блаженства, куда идут праведники и указывал в тех терминах в которых об этом было известно иудеям, что никоим образом не доказывает, что он соглашался с Вашим и их пониманием как устроен тот мир. А даже наоборот, Он указал на великое различие и великую пропасть между этими местами.
Но вижу Вы уверены, что знаете как устроен тот мир. Ну что же, с этим трудно спорить. Я свое мнение сказал.

Я-ж не запрещаю вам напускать туману в те вопросы, которые на самом деле ясны.
Желаете стоять перед этим туманом, не нравится вам Кадош, который туман этот рассеивает перед вами... - да пожалуйста, я не против.
Тока ради Бога, не надувайте щек и не говорите, что Бог нам не открыл, и ПОЭТОМУ мы не знаем.
Бог, во всяком случае этот вопрос, осветил достаточно подробно.
Но если вам нравится этот туман, то повторюсь - ваши проблемы...

Осветил достаточно подробно.
Также как и осветил Вам то, что повелел змию обмануть Еву а дьявол это как кофеварка.
Кадош, Вы я вижу в искренней уверенности, что знаете наверняка то, над чем, коптили свечами потолки, мудрецы, на протяжении тысяч лет.
Какой же Вы наивный, или самоуверенный. Эх, эти воздушные замки.

Почаще читайте вот здесь..

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
(1-е Коринфянам, глава 8/2)

Думаю Апостол намекает на все, не только об идоложертвенном.

- - - Добавлено - - -

Понимаете?
их понимание одобрено авторитетом Иисуса!!!!

)))))))))) (с)