Тысячелетнее царство сейчас ?

[Кадош]

=Jasvami]

>А это:
"Христос является с неба(1) убивает антихриста(2),...(3) потом разрушает вселеную", разве не Вы утверждали?

А разве вы не читали, что Словом Бог этот мир сотворил? Что-ж странного в том, что Словом Он может его и разрушить?

>Какой Вы ласый на дармовщину!
Ничто и никому даром не дастся!
Закон "воздаяния по делам", Вам известен?

А еще мне известен закон воздаяния не по заслугам:
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

>"Стать на путь спасения" и "иметь спасение" - разные "вещи"!

Согласен!

>Спасется только тот, кто все перетерпит - кто пройдет все круги ада и познает Истину!

Я не собираюсь в ад, проходить все его круги, но при этом верю, что спасен! И вы знаете, у меня есть для этого основания....

[Jasvami]

[

>А это:
"Христос является с неба(1) убивает антихриста(2),...(3) потом разрушает вселеную", разве не Вы утверждали?..
[А разве вы не читали, что Словом Бог этот мир сотворил? Что-ж странного в том, что Словом Он может его и разрушить?....

Так Вы не юлите: то разрушает , то - неразрушает. Держитесь одного берега!
Кроме того, речь идет о Христе, а не о Боге-Духе, сотворившем Вселенную!

[А еще мне известен закон воздаяния не по заслугам:
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)....

Нет такого Закона у Бога!
Просто, Вы непонимаете, что "благодать" - природные качества, имеющиеся у человека от Сотворения Мира. Павел этим говорит:не по собственному желанию созревает плод на дереве - такова его природа(благодать).
Спасение - не от Вашего желания быть спасенным:Ваши природные качества ввергнут вас в такие условия, что Вы вынуждены будете искать его.
Желание человека, лишь делает этот путь менее мучительным.

[Я не собираюсь в ад, проходить все его круги, но при этом верю, что спасен! И вы знаете, у меня есть для этого основания....

Собираетесь или не собираетесь - сие от Вас не зависит!
У зернышка не спрашивают собирается ли оно быть посеянным.
Именно так и мы все развивались до нынешнего сознательного уровня. Сегодня это делаем осознанно.
Вы этого еще не понимаете и незнаете, что уже находитесь в аду и проходите его "круги", зарабатывая спасение, обретая полноту спасения(-изучаете науку Божью, знание которой избавляет Вас от снисхождения в этот ад).

[Кадош]

=Jasvami]

>Так Вы не юлите: то разрушает , то - неразрушает. Держитесь одного берега!

Я и не юлю. Я честно признаюсь - не знаю. Написано, что Бог разрушит Вселенную? Написано, а кто именно Я не знаю. По мне - Христос и Отец одно. а как вы думаете - ваше личное дело...

>Кроме того, речь идет о Христе, а не о Боге-Духе, сотворившем Вселенную!

Так и в Бытие речь и о Духе и о Боге, и об Христе. Буквально в первых-же трех стихах...

>Нет такого Закона у Бога!

Ну нет, так нет! Правда в подобных случаях, мне больше хочется доверять Библии и апостолам, которые говорят что есть, а не вам. Но это мои проблемы...

>Просто, Вы непонимаете

А как-же... Конечно не понимаю...

>"благодать" - природные качества, имеющиеся у человека от Сотворения Мира.

Надо-же? А я полагал, что это Божий подарок человеку...

>Павел этим говорит:не по собственному желанию созревает плод на дереве - такова его природа(благодать).

Понимаете какая заковыка... Согласно слов апостола благодать - это нечто данное Богом, т.е. изначально в человеке не присутствующее, и что принимается человеком в момент уверования:
2Кор.6:1 Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами.

>Спасение - не от Вашего желания быть спасенным:Ваши природные качества ввергнут вас в такие условия, что Вы вынуждены будете искать его.
Желание человека, лишь делает этот путь менее мучительным.

Вот-вот. Т.е. спасает от попадания в шеоле в такие места, где жажда мучает. Вот это и есть собственно спасение...

>Собираетесь или не собираетесь - сие от Вас не зависит!

Еще как зависит! Или не читали: "Се, стою у двери и стучу, если кто откроет..."

>У зернышка не спрашивают собирается ли оно быть посеянным.

Естественно, у Слова не спрашивают - хочет-ли оно быть посеяным в моей душе, его сеют и всё.

>Вы этого еще не понимаете и незнаете, что уже находитесь в аду и проходите его "круги", зарабатывая спасение,

Еще раз повторю. Я спасение не зарабатываю - это дар! Я его уже получил!

>обретая полноту спасения(-изучаете науку Божью, знание которой избавляет Вас от снисхождения в этот ад).

Вам-бы романы писать, но сначала Библию подучить...

[Jasvami]

изначально в человеке не присутствующее[/u], и что принимается человеком в момент уверования:
..

Я знаю, что именно так Вы и полагаете! Но, это - детские понятия!
Все свои качества, что Вы передаете своим детям через наследственность - подарок им от Вас!
Точно так же следует понимать "дар Божий".
Момент уверования - момент частичного осознания того, над чем прежде и незадумывался, по причине молодости "сердца".

[QUOTE=Кадош)Собираетесь или не собираетесь - сие от Вас не зависит!

Еще как зависит! Или не читали: "Се, стою у двери и стучу, если кто откроет..."..[/QUOTE]
Когда Вы родились из материнского лона, разве собирались стать взрослым?
Никто, родившись не ставит себе такой цели, но тем не менее, становится взрослым. Вот это - и есть: "не от вас,чтобы никто не хвалился".

[Кадош]

=Jasvami]

>Я знаю, что именно так Вы и полагаете! Но, это - детские понятия!

Ну надо-же... Буду теперь знать.

>Все свои качества, что Вы передаете своим детям через наследственность - подарок им от Вас!

А все качества, которые у них о начала не от меня, или те, которые они приобретают в процессе своего развития - тоже мой подарок им?

>Точно так же следует понимать "дар Божий".

Естественно. Но о некоторых Христос сказал, что они порождения ехиднины. Помните, надеюсь? Но и им Он не закрывал пути к Богу, несмотря даже на то, что им "по наследству" перешли совсем иные дары...

>Момент уверования - момент частичного осознания того, над чем прежде и незадумывался, по причине молодости "сердца".

Да нету этого осознания. Уверование, покаяние - это акт духовный. Человек чаще всего и не понимает что с ним произошло, и даже более того - сознательно противится этому. Знаю я нескольких, которые услышав призыв вставали чтоб уйти из церкви, но почему-то шли не к выходу, а к кафедре, чтоб раскаиться! Осохзнание приходит позже - с крещением.

>Когда Вы родились из материнского лона, разве собирались стать взрослым?

Разговор не об УЖЕ РОЖДЕННОМ, А о нерожденном, если вы не заметили.

>Никто, родившись не ставит себе такой цели, но тем не менее, становится взрослым.

Да, согласен. а какое отношение это имеет к рождению духовному?

>Вот это - и есть: "не от вас,чтобы никто не хвалился".

Правильно - Божий Дар.

[OlegS]

=OlegS]
>Какой сейчас?
Филадельфийский...

Согласен, по себе, брат, судишь ? А есть миллиарды христиан, которые:

Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали. Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу. (Откровение 2:14,15)

Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное. Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась. Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих. И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим. Вам же и прочим, находящимся в Фиатире, которые не держат сего учения и которые не знают так называемых глубин сатанинских, сказываю, что не наложу на вас иного бремени; (Откровение 2:20-24)

Дело в том, что апостол Иоанн символизирует церковь БратскойЛюбви, которая верная Евангелию Христову (богослов), этот апостол, хотя ему и было трудно НЕ умер насильственной смертью. (Откровение 6:1-8) При снятии первых четырех печатей одно из 4-х животных говорили Иоанну: "иди и смотри". Вознесение Церкви Христовой будет один раз, при последней трубе: (Откровение 10:5-7) (Откровение 11:11,12) (Откровение 11:15-17). Так как же с обетованием Фиатирской и Филадельфийской церквам, что верные Христу и Евангелию не попадут в великую скорбь? Дело в том, что , хотя у Евангельских верующих жизнь полна трудностей и переживаний, но они не попадут во время великой скорби ( после снятия 5-ой печати Агнцом ), просто они тихо и безмятежно умрут (1-е Тимофею 2:2)( Иоанну: "иди и смотри" ). А восхищение, воскресение плоти, встреча со Христом на облаках будет перед самым огнем над этим миром, когда Христос возмет и детей великой скорби. Господь посмотрит, что Евангельской веры на земле нет, Он начнет приводить к покаянию тех, кто в государственных религиях, как Он "каил" во времена потопа, потом Он сходил к ним, к покаявшимся во время потопа и благовествовал о Своей искупительной жертве (1-е Петра 3:19,20)

[OlegS]

>Обращаю ваше внимание на ОДНОзначные слова Христа в Евангелии, слова Писания в посланиях апостолов сказаные Духом Святым. Христос является с неба(1) убивает антихриста(2),...(3) потом разрушает вселеную(4), по земле Он не будет ходить.
Вы уши имеете слышать?

Синим выделил свои вставки. разрушение вселенной - уже четвертый этап а не третий, как у вас. Об этом свидетельствует 20 глава. Что после Его второго пришествия и расправы над антихристом сатан будет скован на 1000 лет. и именно на земле будет Его царство. Вы третий пункт пропустили...(3)

>(От Марка 13:22-26) (1)
>Это Аминь?

Раз Бог сказал так, значит конечно Аминь!

И я о том же: раз Христос сказал, что Его пришествие будет с разрушением вселенной(1), то значит так и будет. Т.е. либо Христос будет являться с неба 2 раза, либо кто-то из нас не правильно истолковывает 20 главу Откровения(3). Т.е. вы "по плоти", не духовно понимаете о том, что Господь будет с нами незримым образом до Его пришествия с разрушением вселенной.

[OlegS]

>6 глава - это ОГЛАВЛЕНИЕ к дальнейшему повествованию в пророческой книге. И эти люди видят Сидящего на престоле, и понимают что это гнев Агнца.

А агнец сидит на престоле?

Что вы хотите этим сказать?

соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа, которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может(1). Ему честь и держава вечная! Аминь. (1-е Тимофею 6:14-16)

Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, (От Иоанна 5:22)
ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа(2), подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых. (Деяния 17:31)

Сидящий на престоле - это не Бог Отец, это и есть Агнец - Христос. Даже Христа Бога никто из человеков не может видеть(1), мы можем видеть только прославленного Сына Человеческого(2) (От Марка 13:26)(От Луки 21:36)(Деяния 7:56) . Или у вас есть другое мнение? Обоснуйте.

[OlegS]

>(Откровение 20:1)Этому Ангелу никто ключ не давал, Он его имел - это Христос, цепь в руке - тот, Кто сдерживает тайну беззакония, которая уже в действии.

Ну что вы??? "Кому когда из ангелов Бог говорил ситди одесную Меня", или не читали?
Ангел, который имеет этот ключ - Вполне известный ангел из семи духов Божиих, предстоящих пред ним. Их имена известны еще с глубокой древности: Михаил, Гавриил, Рафаил, Уриил, и остальные...

Брат возлюбленный , с Христологией у меня все в порядке .
Дело в том, что в книге (Откровение 10:1-7) есть повествование об Ангеле сильном, сходящим с неба. Все богословы сходятся на том, что это повествуется о Христе. Ангел в Библии может быть не только служебный дух, но и посланник.

Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа, (К Евреям 3:1)

Так если в скрытом виде для непосвященных о Христе образно в 10 главе говорится как об Ангеле, то почему не может в 20 главе, тем более, что так гармонично все укладывается в Его служении послании на землю Духа Святого, и о Его незримом царствии среди Евангельских верующих, которые духовно воскресли познав Христа Богом и Искупителем, и примирившись с Богом в первом духовном воскресении через Кровь Агнца (Ефесянам 2гл.), ожидая воскресения плоти.

[OlegS]

>По земле будут ходить только ЛЖЕхристы. А самый главный лжехристос - антихрист, и евреи по плоти понимая о тысячилетнем царстве примут антихриста за мессию.

Да что вы... евреи. антихриста примут и христиане...

я не сказал, что ТОЛЬКО евреи.

>каким образом похотливый грешник слушает Духа Святого?

И никаким. Только позвольте спросить - как похотливый грешник может не подчиняться Духу святому?

Некоторые из так называемой синагоги Либертинцев и Киринейцев и Александрийцев и некоторые из Киликии и Асии вступили в спор со Стефаном; но не могли противостоять мудрости и Духу, Которым он говорил. (Деяния 6:9,10)
Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами. Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога. Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него, и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла, и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. (Деяния 7:56-59)

Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, (1-е Тимофею 4:1,2)

>Если у этого грешника превратный ум делать непотребства, и написано, что:
то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. (К Римлянам 1:24)

Объясню Словами Ветхого Завета:
8 И сказал мне: эта вода течет в восточную сторону земли, сойдет на равнину и войдет в море; и воды его сделаются здоровыми.
9 И всякое живущее существо, пресмыкающееся там, где войдут две струи, будет живо; и рыбы будет весьма много, потому что войдет туда эта вода, и воды [в море] сделаются здоровыми(1), и, куда войдет этот поток, все будет живо там.
10 И будут стоять подле него рыболовы от Ен-Гадди до Эглаима, будут закидывать сети. Рыба будет в своем виде и, как в большом море, рыбы будет весьма много.
11 Болота его и лужи его, которые не сделаются здоровыми(2), будут оставлены для соли.
(Иез.47:8-11)

Обратите внимание на 11 стих. Оказывается не все воды(течения и конфессии) сделаются здоровыми по проповеди евангелия, оказывается нечто остается неизмененным, но только как-бы законсервированным. Дело в том, что соль в данном случае - образ консерванта(3). Она не дает гнить. Так вот это и есть сдерживающее действие Духа Святого на те учения, которые не оздоровятся евангелием... Их действие будет сдерживаться

Если вы говорите, что Евангелие - это чистая, живая вода. Тогда соленое море - это мертвое море, раз оно частично сделается здоровым(1), и его болота не сделаются здоровыми(2). Значит делаем вывод, что соль в данном случае - это не консервант, как вы говорите(3), а символ мертвой религии. В подтверждении этого приведу еще одно место Писания:

вода, текущая сверху, остановилась и стала стеною на весьма большое расстояние, до города Адама, который подле Цартана; а текущая в море равнины, в море Соленое, ушла и иссякла. (Иисус Навин 3:16)

Это место Ветхого Завета говорит о том, что Христос взял на себя все грехи всего мира: от Адама и до последнего грешника царства антихриста (море Соленое), которому (грешнику) тоже возможно спасение (Откровение 7:14) Кровью Христа. Какие делаем выводы:
- море Соленое - это образ последней объединенной Вавилонской мерзкой религии антихриста.
- земля после антихриста существовать не будет.

>Вот, возмите все религии, разве они плохому учат? Это тоже действие Святого Духа? А антихрист, который объединит все религии, он, что, будет плохому учить, злу? Это будет самый большой культ, самая большая религия, будет "мир и безопасность" (1-е Фессалоникийцам 5:3), это тоже Дух Святой будет, как вы говорите:"Он сдерживает действие разложения этого мира под действием греха" ?

Да согласен. Но объединятся они только тогда, когда Богу будет угодно, а до тех пор - Дух Святой сдерживает их. Что тут не понятного?

Согласен, что Дух Святой сдерживает тайну беззакония.

>Вы заблуждаетесь, потому что в Библии написано:
Да что вы...

Брат, помните язычники в фильме про хакеров цитировали этот стих:
Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (1-е Коринфянам 13:11)
Так перейдем от теории к практике.

>Итак, работа Духа Святого приводить людей к Иисусу Христу, через нашу проповедь о Господе и Его искупительной жертве. Это и есть царство со Христом, он будет с нами незримым образом до скончания века, это Господь сказал, а это Аминь.

А как-же и увидят Его все, бо как молния от горизонта до горизонта сверкает?
Незримым образом, говорите... Нет, не совсем так все это....

Так вы не внимательны, я и говорю: "до скончания века". И тогда и явится Господь с разрушением вселенной. (От Марка 13:22-26)

>Еще вам скажу, есть:
- тайна благочестия: Бог Христос явился во плоти; поддерж. Духом Святым; (1-е Тимофею 3:16)
- тайна беззакония: явление антихриста; под действ. сатаны; (2-е Фессалоникийцам 2:7)

Вынужден вам сказать, что тайна это соответствующий уровень понимания, который если даже вы и познаете, человеческими словами не расскажите. А раз вы можете это человеческими словами рассказать, значит это уже не тайна.

Эти две тайны не являются тайнами для Церкви Христовой, они являются тайнами для непосвященых в эти тайны - т.е. внешних, нехристиан, коль они не приняли Христа, а примут антихриста.

>Так, вот, вы уще упускаете момент:
Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2-е Фессалоникийцам 2:7)

Ну? И кто-ж его удерживает?
Праильна - Дух Святой. А я вам о чем?

Правильно, в Откровение 20гл. - это цепь, или Цепь.

>но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; (Иакова 1:14)
Вы эту Божью истину не знаете? Не надо сваливать на сатану!

А я и не сваливаю. Наличие во мне похоти дает сатану доступ ко мне. Если-бы во мне не было похотей, то я был-бы недоступен его влиянию.

Бог говорит через послание апостола, что:
1) похоть СОБСТВЕННАЯ, не сатанинская.
Например, Бог дал дар мужчине смотреть на свою жену и видеть всю ее красоту, находить у своей жены "изюминки", в этом нет никакого греха. НО, если мы эту способность употребляем на других женщин, и начинаем их "раздевать", смотреть с вожделением, то это становится грехом.

Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха. (К Евреям 4:15) ( напр. У Иисуса было человеческое желание не идти на крест, но Он победил это искушение. )
похоть(1) же, зачав, рождает грех(2), а сделанный грех рождает смерть(3). (Иакова 1:15)
2) В самой похоти (желании) нет греха, но если мы ее не убьем и дадим ей действовать, то она родит грех, а этот грех - смерть, поэтому грех нужно Богу исповедовать и мы нуждаемся в Крови Христа (1-е Иоанна 1:7-9). А если мы не будем "увлекаться и обольщаться" СОБСТВЕННОЙ похотью, то мы таким образом будем бороться с грехом. И влияние сатаны тут не причем. Здесь наше волеизъявление.

Тут на самом деле всё абсолютно просто. И на сатану я ничего не сваливаю - он исполняет свою задачу - проявлять во мне эти похоти. И с этими задачами, он, как и любое другое совершенное творение Божие, справляется замечательно.

Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. (К Римлянам 7:18)

Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. (К Галатам 5:19-21)
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (К Галатам 5:22-24)

Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. (К Римлянам 8:12,13)

Ну, нет в апостольском учении о действии сатаны во плоти! Есть грехи, которые связаны с сатаной, напр. волшебство, идолослужение (поклонение бесам), вызывание духов, лжепророчества, ложное евангелие (ереси).

отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины. (К Ефесянам 4:22-24)

Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, - все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека. (От Марка 7:21-23)
И сатана тут ни при чем. В грехопадении он имел не маловажную роль, но сейчас он только "потирает руки".

[Кадош]

>Согласен, по себе, брат, судишь ?

Нет! По времени. Все остальные типы церквей в том или ином виде и сегодня присутствуют в церквах, но доминирует именно Дух братолюбия... Католики извиняются перед евреями и дружаться с мусульманами, Православные, хотя и со скрипом, но таки признают в баптистах братьев(хотя и меньших), Англиканская церковь вааще вон разрешила принцу Чарльзу жениться не на том ком надо, Баптисты гуманитарку раздают всем и везде, и пр...

>И я о том же: раз Христос сказал, что Его пришествие будет с разрушением вселенной(1), то значит так и будет. Т.е. либо Христос будет являться с неба 2 раза, либо кто-то из нас не правильно истолковывает 20 главу Откровения(3). Т.е. вы "по плоти", не духовно понимаете о том, что Господь будет с нами незримым образом до Его пришествия с разрушением вселенной.

Ну и в чем я не прав? Разве не написано до 20 главы - какие будут катаклизмы на Земле, при Его втором пришествии? Написано. Но после этих описаний идет 20 глава а в ней - четко сказано - на тысячу лет сатана будет скован, уже после этих катаклизмов. Которых еще не было. Так что ждем-с. А вот уже после этого, будет тысячелетнее царство Христа на земле, когда сатан будет скован, и после этого будет последнее восстание сатана. И тогда уж вселенная будет разрушена полностью...

>Что вы хотите этим сказать?

Пытаюсь восстановить картину описываемых событий. Итак - Отец сидит на престоле, а Агнец приходит в мир чтобы наказать зло...
Наказать! Но еще как видите не Осудить! Почему? Потому, что конечный замысел - спасти от вечной погибели всех. Первое Его пришествие предлагало спасение от временного заключения в шеоле. Второе Его пришествие сопряжено с тем, что кто хотел спастить через смирение - уже спасены. Остальные - которые противостояли Ему могут быть спасены, как написано в Его притче - "отдайте его истязателям, пока не отдаст всего долга...", только через страдания в шеоле. Таким образом. Он приходит в момент когда человечество пратически уже не имеет веры, и установило свой порядок на Земле, сатанинский порядок. Войны кончились, арабы с евреями братаются, и Богу покланяются только как дань традиции, всё замечательно. Но... Как сказано - будут говорить мир и безопасность и внезапно постигнет их пагуба...
И начнется наказание для исправления, а не на вечное осуждение...
Наказание Гееной будет уже после суда у великого белого престола, а это событие состоится уже после второго пришествия, тысячелетнего царства, и последнего восстания сатана...

>Брат возлюбленный, с Христологией у меня все в порядке

Я рад...

>Все богословы сходятся на том, что это повествуется о Христе.

Прямо таки и все? Я слышал другую т.з. Впрочем я ее уже вам сказал. А то, что Христос именуется посланником Ангелом, ну так это смотреть контекст надо. Я лишь могу со своей стороны предложить вам прочитать книгу Еноха, в которой тоже упомянут подобный случай, когда Бог повелел Гавриилу(если не ошибаюсь) сковать Азазеля и всех поднявших бунт, до времени суда. Так вот связывал его, именно Ангел(еще раз повторюсь - кажется Гавриил), а не Агнец- Мессия... Кстати на это событие ссылаются два апостола, если помните Иуда, и Петр:

2Пет.2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;

Иуд.1:6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

Еще раз говорю - работа с ангелами - удел ангелов, а не Мессии - Мессия занимается человеками. Это Его приоритет.

>я не сказал, что ТОЛЬКО евреи.

Тогда ваше заявление о том, что антихриста примут евреи вообще лишено какогобы то ни было смысла. Зачем вы это говорили?

>Некоторые из так называемой синагоги Либертинцев и Киринейцев и Александрийцев и некоторые из Киликии и Асии вступили в спор со Стефаном; но не могли противостоять мудрости и Духу, Которым он говорил. (Деяния 6:9,10)

Ну вот. Вы и сами свидетельствуете, что противостоять ДУХУ они не могут. Т.е. подтверждаете мою мысль, правда своими словами. Я-же подразумевал несколько иное. Бог послал ожесточение фараону? Послал. мог фараон противиться этому ожествочению? Нет! От Духа Святого было это ожесточение? Да!
Но и вы тоже в принципе подтвержили мою мысль. спасибо!

>Если вы говорите, что Евангелие - это чистая, живая вода. Тогда соленое море - это мертвое море, раз оно частично сделается здоровым(1), и его болота не сделаются здоровыми(2). Значит делаем вывод, что соль в данном случае - это не консервант, как вы говорите(3), а символ мертвой религии.

Неправильный вывод. Соль - везде символ очищения. Если помните, то ни одна жетва не возносилась без соли, да и сам завет Моисея назван заветом соли! Так что соль - добрая вещь! А мертвая религия - это указанные болота, которые не оздоровляются, но консервируются солью, чтобы их гниение не спровоцировало преждевременное гниение всего остального!

>В подтверждении этого приведу еще одно место Писания:
в море Соленое, ушла и иссякла. (Иисус Навин 3:16)

А я разве спорю, что Море соленое - есть символ мертвых религий? Нет не спорю. Только уж и вы увидьте, что образом мертвости является море Соленое, а не сама соль!

>- море Соленое - это образ последней объединенной Вавилонской мерзкой религии антихриста.

Согласен - море соленое, а не соль...

>- земля после антихриста существовать не будет.

Неправильный вывод. Иссякла - значит ЦАРСТВО перестало быть, а не Земля...
Постоянные у вас подмены понятий...


>Согласен, что Дух Святой сдерживает тайну беззакония.

Ну вот. Хоть в этом согласились...

>Так вы не внимательны, я и говорю: "до скончания века". И тогда и явится Господь с разрушением вселенной. (От Марка 13:22-26)

А потом начинается 20 глава, которая утверждает, что сатана после этого будет скован на 1000 лет и после этого будет отпущен на малое время. Допустим вы правы. Тогда вопрос - где будет поднимать это последнее восстание сатан? На Земле, или уже в вечности?

>Эти две тайны не являются тайнами для Церкви Христовой, они являются тайнами для непосвященых в эти тайны - т.е. внешних, нехристиан, коль они не приняли Христа, а примут антихриста.

Ну что вы. А Вавилон - Тайна, тоже только для непосвященных? А еще несколько раз апостол упоминал это слово...
Нет! Если вы не знакомы, хотя-бы вкратце с иудейским богословием, то мы не сможем понять друг-друга...

>Правильно, в Откровение 20гл. - это цепь, или Цепь.

Вы уж просветите меня, а то я в ваших терминах уже путаться начинаю...

>А если мы не будем "увлекаться и обольщаться" СОБСТВЕННОЙ похотью, то мы таким образом будем бороться с грехом. И влияние сатаны тут не причем. Здесь наше волеизъявление.

Так в том-то и состоит работа сатана, чтобы увлекать нас нашей-же похотью. В том-то и дело, что слова сказанные о нем, что он будет скован на тысячу лет как раз и говорят о том, что когда он будет скован, то люди перестанут увлекаться похотью!!! А через тысячу лет сатан опять будет отпущен на свободу, и начнется испытание человекам - смогут-ли они вспомнить методы, и воспользоваться ими, которыми они 1000лет назад противостояли сатану или-же не смогут?
А иначе - если-бы не было внешней работы сатана в нас, по выявлению в нас этих похотей, то к чему-бы апостол говорил : "Противостаньте сатане и убежит от вас!" Если-б дело было только в нас, то тогда зачем и противостоять сатану?
Но дело в том, что сатан предназначен Богом, для выявления в нас этих лазеек. И он, как лакмусовая бумажка сообщает нам - "упс! похоть!". Противостанем, то он убежит, и щель порока станет уже. Нет - он влезет и начнет ее расширять...

Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. (К Римлянам 7:18)

>Ну, нет в апостольском учении о действии сатаны во плоти! Есть грехи, которые связаны с сатаной, напр. волшебство, идолослужение (поклонение бесам), вызывание духов, лжепророчества, ложное евангелие (ереси).

Процитирую ваши-же слова: "Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,"
Так вы мне объясните, подчеркнутое - это дела плоти, по-вашему, или-же, как вы пишите: "грехи, которые связаны с сатаной"?
А то, в вашей терминологии я путаюсь...
И еще - если вы знаете грехи не связанные с сатанаой - то перечислите их...

>И сатана тут ни при чем. В грехопадении он имел не маловажную роль, но сейчас он только "потирает руки".

Да что вы... Сейчас он ходит как рыкающий лев, ища кого поглотить... И таки поглощает периодически...

[OlegS]

Извиняюсь, что долго не писал. Было много работы. Да и сейчас еду в командировку.

>Согласен, по себе, брат, судишь ?

Нет! По времени. Все остальные типы церквей в том или ином виде и сегодня присутствуют в церквах, но доминирует именно Дух братолюбия...

ПОЛУправда, брат, кроме братолюбия, в Филадельфийской церкви присутствовало не поврежденое Евангелие:
И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле. (Откровение 3:10)

Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих. И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим. Вам же и прочим, находящимся в Фиатире, которые не держат сего учения и которые не знают так называемых глубин сатанинских, сказываю, что не наложу на вас иного бремени; (Откровение 2:22-24)

Мы скорее в Фиотирском периоде.

Католики извиняются перед евреями и дружаться с мусульманами, Православные, хотя и со скрипом, но таки признают в баптистах братьев(хотя и меньших),

Перековали мечи на орала, значит достигло до них царствие Христа.

[OlegS]

>И я о том же: раз Христос сказал, что Его пришествие будет с разрушением вселенной(1), то значит так и будет. Т.е. либо Христос будет являться с неба 2 раза, либо кто-то из нас не правильно истолковывает 20 главу Откровения(3). Т.е. вы "по плоти", не духовно понимаете о том, что Господь будет с нами незримым образом до Его пришествия с разрушением вселенной.

Ну и в чем я не прав? Разве не написано до 20 главы - какие будут катаклизмы на Земле, при Его втором пришествии? Написано.

Да, написано, что когда придет Христос, Он разрушит вселенную.

Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются. Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою. (От Марка 13:24-26)

Все - потом только суд.

И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. (Откровение 20:11)

Но после этих описаний идет 20 глава

Откровение очень интересная книга. Она состоит как бы из образных духовных картин, которые ему показывал Христос. Между 19 и 20 главой нет хронологической последовательности. Все повторяющиеся места нужно синхронизировать по печатям Агнца в 6 главе.

а в ней - четко сказано - на тысячу лет сатана будет скован, уже после этих катаклизмов. Которых еще не было. Так что ждем-с. А вот уже после этого, будет тысячелетнее царство Христа на земле, когда сатан будет скован, и после этого будет последнее восстание сатана. И тогда уж вселенная будет разрушена полностью...

Значит по вашему, Христос будет являться с неба два раза:

1) истребляет антихриста:
И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего (2-е Фессалоникийцам 2:8)

2б) явление с разрушением вселенной
Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются. Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою. (От Марка 13:24-26)

2а) и Его гневом.
И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; (Откровение 20:9)

Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью, а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству. (2-е Фессалоникийцам 1:6-10)

Т.е. по вашему, Христу нужно второй раз возносится после тысячелетнего царства, т.к. Он будет являться с неба с огнем гнева.
Т.е. два пришествия с неба, два вознесения. Двоится в глазах у вас, брат. Книгу Откровения не правильно понимаете, в частности 20 главу. Бог многократно и многообразно говорит о Своей Церкви -- о Своем царствии незримом до скончания века, когда уже Он прийдет для суда и гнева.
Чтобы понимать Откровение, нужно хорошо знать Евангелие.
"ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества." (Откровение 19:10)
А не наоборот: неправильное толкование пророчества является толкованием на однозначное Новозаветное учение Господа.

[OlegS]

>Все богословы сходятся на том, что это повествуется о Христе.

Прямо таки и все?

Еще, например, Ангел с кадильницей - Первосвященик Христос. (Откровение 8:3-5) В 10 главе, показан Христос, как властитель душ ( море - язычники, земля - еврей, небо - церковь Его из евреев и язычников ) Семь громов говорят о Его божественности. Ноги указывают на Его гнев. Радуга - на совершенное Им спасение. Лице - Свет миру. Лев - Царь из колена Иудина.

Я слышал другую т.з. Впрочем я ее уже вам сказал. А то, что Христос именуется посланником Ангелом, ну так это смотреть контекст надо. Я лишь могу со своей стороны предложить вам прочитать книгу Еноха,

Т.е. вы верите вот этому, что написано в этом АПОКРИФЕ:
И я, Енох, отвечал и сказал ему: "Господь совершит на земле новое, и это я знаю, и я видел в видении, и открыл тебе, что в век моего отца Иареда некоторые ангелы, сошедшие с высоты неба преступили слово Господне. И вот они совершили грех, и преступили закон, и соединились с женами, и совершили с ними грех, и взяли жен из них, и родили с ними детей. (Книга Еноха 20:13,14)

Кадош, я уже начинаю сомневаться, что вы из Филадельфийской церкви верной истине Слова Божьего.

в которой тоже упомянут подобный случай, когда Бог повелел Гавриилу(если не ошибаюсь) сковать Азазеля и всех поднявших бунт, до времени суда. Так вот связывал его, именно Ангел(еще раз повторюсь - кажется Гавриил), а не Агнец- Мессия... Кстати на это событие ссылаются два апостола, если помните Иуда, и Петр:

2Пет.2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;

Иуд.1:6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

Никаким образом не могу привязать апокрифическую книгу с истинным апостольским Словом Божиим. Апостолы были рождены свыше, у них было откровение от Христа, они эти откровения и записали.

Еще раз говорю - работа с ангелами - удел ангелов, а не Мессии - Мессия занимается человеками. Это Его приоритет.

Это вы говорите, я бы вам не советовал указывать Богу. (От Матфея 12:28,29)

>я не сказал, что ТОЛЬКО евреи.

Тогда ваше заявление о том, что антихриста примут евреи вообще лишено какогобы то ни было смысла. Зачем вы это говорили?

Христос так сказал об индикаторной смоковнице - Израиле (От Марка 13:28-31), который впадет в крайнюю степень духовного блуда - принятие антихриста (От Иоанна 5:43). Т.е. лжемиссия - это не римский папа, как например говорят АДвентисты, это будет еврей и его примут евреи. "зверь вышел из земли" (Откровение 13:11). Теперь вам понятно?

[Герман.К.]

Царствие Христа это Царствие Мессии из Иерусалима,да сбудется всё написанное в пророках..