Почему у первого апостола было языческое им?

[Антидепрессант]

Да, если Писания не знать и в пространстве теряться, то о Мессии там ни слова.
А если Писания знать, то сразу вопрос: а у жены (женщины) бывает семя, от которого родятся? И как давно по женщинам Писания стали вести родословные?

И для того, чтобы знать, что у женщин нет семени и родословные в Писаниях по женщинам не ведутся, совершенно не нужно быть христианином или читать Евангелия.

Плод чрева может рассматриваться как "семя" жены. Также как "Семенем" Авраама может пониматься Иисус (Гал 3:16), хотя понятное дело, что сам Авраам не зачинал Иисуса, т.е. "семя" это не всегда буквально сперматозоид. Его можно понимать шире - плод, потомок. Быт 3:15 если буквально, то говорится о семени жены, т.е. Евы, потому что к ней было обращено слово Бога. Повторюсь, это если буквально. Ведь о змее вы буквально все понимаете, не так ли? Ну, что он не сатана, не дьявол, не дракон, жестоко преследующий верующих в Иисуса в книге Откровение? Я хотел бы так, если буквально хотим понимать, давайте везде буквально, если аллегорию в свете НЗ традиции, тогда давайте толковать Ветхий Завет Новым, везде, а не где удобно.
В христианской традиции Иисус понимается произошедшим от семени Давида и при этом соблюдая веру в чудесное безмужнее зачатие (Мф 1 гл, Лк 1 гл).Под этим "от семени" здесь понимают "от потомка Давида" и рассматривают в качестве такого потомка мать Иисуса - Марию.

[Антидепрессант]

Привет!

Привет)

На самом деле я не пытаюсь показать, что Йешуа в этом месте хвалит фарисеев. Я лишь показываю, что не были фарисеи теми редисками, какими их представляют большинство деноминаций.

Если вас так волнует репутация фарисеев, самого этого религиозного движения, и вы его желаете как бы реабилитировать, то зачем для этого использовать Новый Завет? Мне кажется это не совсем подходящим средством.
Меня обеспокоило в словах вашего друга Кадоша другое - противоположная "крайность" - Иисус по его представлениям не порицает фарисеев, а хвалит, ставит в пример праведность фарисеев, из его слов создается впечатление, что на фарисейскую праведность нужно равняться. Оказывается фарисеи были друзьями Иисуса и апостолов, но христиане почему-то читая евангелие (по невежеству?) представляют их врагами. А как же фраза Иисуса "Кто не со Мной тот против Меня" (Мф 12:30)? Фарисеи были вместе с Иисусом? Среди них были тайно симпатизировавшие, но евангелисты с печалью сообщают, что боясь быть отлученными от синагог те бедняги скрывали свою веру в Иисуса. "Впрочем и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги" (Ин 12:42). Оказывается, невозможно было оставаться фарисеем и открыто исповедовать веру в Иисуса. Нужно было выбирать одно из двух. Может не нужно преувеличивать негативные качества фарисеизма, но не нужно и преуменьшать. И особенно неразумно отрицать негативную оценку, которую дает новозаветная традиция фарисеизму. Кадош к сожалению этого в упор не видит.

[Йицхак]

Плод чрева может рассматриваться как "семя" жены.

Это если не знать Писаний и какое слово употреблено.
Надеюсь слово σπερμα Вам знакомо? Это в переводе на русский - семя.

Под этим "от семени" здесь понимают "от потомка Давида" и рассматривают в качестве такого потомка мать Иисуса - Марию.

Видите ли, понимать под этим Вы можете всё, что угодно. Хоть пожарный гидрант.
Но факт остается фактом: у женщин нет семени ни в каком смысле, и родословий по женщинам Писания не ведут.
Даже если читающий писания ни разу не христианин.

[JAGUAR]

Привет)

Если вас так волнует репутация фарисеев, самого этого религиозного движения, и вы его желаете как бы реабилитировать, то зачем для этого использовать Новый Завет? Мне кажется это не совсем подходящим средством.

А что же мне еще использовать? Не полое же собрание сочинений В.И.Ленина в 55 томах!

Меня обеспокоило в словах вашего друга Кадоша другое - противоположная "крайность" - Иисус по его представлениям не порицает фарисеев, а хвалит, ставит в пример праведность фарисеев, из его слов создается впечатление, что на фарисейскую праведность нужно равняться.

Именно! Потому что к этому призывает Йешуа! Вернее призывает к большему - Он говорит, что праведность должна превышать фарисеев и книжников, при этом фарисеи и книжники само собой показаны как образец высокой праведности, иначе призыв Йешуа попросту теряет смысл, ибо превзойти праведностью нечестивых людей - не такое великое дело!

Оказывается фарисеи были друзьями Иисуса и апостолов, но христиане почему-то читая евангелие (по невежеству?) представляют их врагами. А как же фраза Иисуса "Кто не со Мной тот против Меня" (Мф 12:30)? Фарисеи были вместе с Иисусом? Среди них были тайно симпатизировавшие, но евангелисты с печалью сообщают, что боясь быть отлученными от синагог те бедняги скрывали свою веру в Иисуса. "Впрочем и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги" (Ин 12:42). Оказывается, невозможно было оставаться фарисеем и открыто исповедовать веру в Иисуса. Нужно было выбирать одно из двух. Может не нужно преувеличивать негативные качества фарисеизма, но не нужно и преуменьшать. И особенно неразумно отрицать негативную оценку, которую дает новозаветная традиция фарисеизму. Кадош к сожалению этого в упор не видит.

Есть негативная оценка, конечно. Также как и в упреке отца старшему сыну, который не хотел радоваться возвращению младшего.

[Антидепрессант]

Это если не знать Писаний и какое слово употреблено.
Надеюсь слово σπερμα Вам знакомо? Это в переводе на русский - семя.

да что вы говорите! Как будто я не знал.

Видите ли, понимать под этим Вы можете всё, что угодно. Хоть пожарный гидрант.

Исак, если Писания говорят, что у жены есть семя (Быт 3:15), значит оно у нее есть. Более того, "семенем" на языке Писаний может быть любой человек, и вы, и я и баба Маша. Так, для Павла, Семенем (σπερμα) Авраама есть Христос. В Быт 3:15 "Семя ее" זַרְעָהּ также в свете апостольского учения - Христос, поражающий змия в голову.

Но факт остается фактом: у женщин нет семени ни в каком смысле

??? А Писание говорит о семени жены (Быт 3:15), там сказано "между семенем твоим и семенем ее", значит есть "семя" у жены. Это сейчас сперматозоид это сперматозоид. У авторов Писаний понималось шире - плод чрева, потомство.

, и родословий по женщинам Писания не ведут.

Ну здесь я не спорю, хотя они могут в них участвовать (упоминаться, как в родословной у Матфея, например). Но в Быт 3:15 то, как ведутся родословные, вряд ли имеет вообще значение.

[Антидепрессант]

Именно! Потому что к этому призывает Йешуа! Вернее призывает к большему - Он говорит, что праведность должна превышать фарисеев и книжников, при этом фарисеи и книжники само собой показаны как образец высокой праведности, иначе призыв Йешуа попросту теряет смысл, ибо превзойти праведностью нечестивых людей - не такое великое дело!

А я вижу другое. Иисус желает, чтобы мы были искренними с собой, и не поступали как фарисеи - не обольщали себя в собственных глазах мнимой праведностью. Никакого намека на якобы высокую праведность фарисеев, высокую планку их "праведности" я не вижу. Да и вообще, то что в почете у людей - то в презрении у Бога. Смотрите: "Он сказал им (фарисеям): вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом" (Лк 16:15). Как мне Вам поверить наслово, если я открываю Писание и вижу там противоположный ход мысли у евангелистов? Как я могу для себя примирить евангелистов и ваше учение о праведных фарисеях с нечистыми сердцами?
Как можно быть праведниками и быть сребролюбивыми (сказано о фарисеях стихом выше), в глазах людей стоять высоко, а в глазах Бога быть мерзостью? Что за "праведность" вы проповедуете?

Есть негативная оценка, конечно. Также как и в упреке отца старшему сыну, который не хотел радоваться возвращению младшего.

А с чего вы взяли, что старший сын в притче это именно фарисеи? И вообще, разве притча о блудном сыне имеет ввиду отношения между Богом с иудеями и язычниками? Я интересуюсь, потому что я пока не вижу оснований для такого рода истолкования.

[JAGUAR]

А я вижу другое. Иисус желает, чтобы мы были искренними с собой, и не поступали как фарисеи - не обольщали себя в собственных глазах мнимой праведностью.

Именно так.

Никакого намека на якобы высокую праведность фарисеев, высокую планку их "праведности" я не вижу.

Значит сравнение Йешуа не имеет смысла, ведь превысить праведность нечестивцев - пара пустяков. Согласны?

Да и вообще, то что в почете у людей - то в презрении у Бога. Смотрите: "Он сказал им (фарисеям): вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом" (Лк 16:15). Как мне Вам поверить наслово, если я открываю Писание и вижу там противоположный ход мысли у евангелистов? Как я могу для себя примирить евангелистов и ваше учение о праведных фарисеях с нечистыми сердцами?

Мы уже выяснили, что фарисеи были разные. Были хорошие, были плохие. И перегибы "на местах" естественно были. Потому что праведность ценилась в их группе.

Как можно быть праведниками и быть сребролюбивыми (сказано о фарисеях стихом выше), в глазах людей стоять высоко, а в глазах Бога быть мерзостью? Что за "праведность" вы проповедуете?

Нельзя быть праведником и сребролюбивым. Однако опять один и тот же вопрос - если все они (фарисеи) такие редиски, то какой смысл в сравнении Йешуа их праведности и той праведности, без которой невозможно войти в ЦН. Представьте, что Йешуа говорит "Если праведность ваша не превзойдет сребролюбцев и лицемеров, не войдете в ЦН". Зачем тогда крест Мессии, если все так просто?

А с чего вы взяли, что старший сын в притче это именно фарисеи? И вообще, разве притча о блудном сыне имеет ввиду отношения между Богом с иудеями и язычниками? Я интересуюсь, потому что я пока не вижу оснований для такого рода истолкования.

Младший сын - это не язычники. Он символизирует простой народ, грешников, мытарей и т.д. А то, что старший - символизирует фарисеев, ясно из контекста. Именно фарисеи роптали, что Йешуа принимал и общался с грешниками, также как старший сын роптал на отца, что тот принял младшего и устроил пир в честь его возвращения.

[Йицхак]

да что вы говорите! Как будто я не знал.

Конечно не знали. Иначе бы не фантазировали про "плод чрева".

если Писания говорят, что у жены есть семя (Быт 3:15), значит оно у нее есть.

Да, это просто открытие в науке. Я бы на Вашем месте сразу сел за докторскую.

Более того, "семенем" на языке Писаний может быть любой человек, и вы, и я и баба Маша.

Всенепременно.
Вот только маленький пустячок: в пророчестве говорится о семени мужского рода, поэтому баба Маша исключена. Да и Вы тоже. Бо без папы еще никому родится не удалось, а Писания говорят о семени жены.

Так, для Павла, Семенем (σπερμα) Авраама есть Христос.

И это правильно.
Вот только опять маленький пустячок: Вы спросили где о Мессии сказано у Моисея - Вам показали.

А всё остальное - словоблудие.

[Антидепрессант]

А всё остальное - словоблудие.

словоблудие, это то, что пишите вы. И не только здесь. досвидос(

[Йицхак]

словоблудие, это то, что пишите вы. И не только здесь. досвидос(

Да как скажете.

[Антидепрессант]

Значит сравнение Йешуа не имеет смысла, ведь превысить праведность нечестивцев - пара пустяков. Согласны?

Если человек нечествиец, то ему тяжело превзойти самого себя, без помощи свыше

Нельзя быть праведником и сребролюбивым. Однако опять один и тот же вопрос - если все они (фарисеи) такие редиски, то какой смысл в сравнении Йешуа их праведности и той праведности, без которой невозможно войти в ЦН. Представьте, что Йешуа говорит "Если праведность ваша не превзойдет сребролюбцев и лицемеров, не войдете в ЦН". Зачем тогда крест Мессии, если все так просто?

Нет, не все так просто. Фарисеи стремились к праведности, делали дела праведности, чтобы казаться в глазах окружающих (и своих собственных, собратьев в синагоге) великими благодетелями. Но для Бога важны не только добрые дела, но и с каким сердцем человек их исполняет. Если например человек помогает больному или нуждающемуся из сострадания, потому что глубоко переживает чужую боль, это одно, а если помогает чтобы получить дивиденды в виде похвалы от людей (благодетелем чтоб называли, у политиков, банкиров и спонсоров различных благотворительных мероприятий это бывает) чтобы заработать симпатии - это уже другое. Такое бывает и среди лидеров религиозных общин (различных конфессий). Но фарисеи делая свои добрые дела претендовали, чтобы в них все видели благодетелей и праведников, и скорей всего желали чтобы таковыми их признал Иисус. Но для Бога важно состояние сердца. А Иисус фарисеев не раз упрекал по поводу состояния их сердец. Бог ведь смотрит не на лицо, не на внешнее, а внутрь человека, на сердце. Поэтому дела фарисеев могли быть очень хорошими, они могли перед людьми казаться благодетелями, но Бог видел с каким сердцем они все это делали и по словам Иисуса, Бог не был ими доволен.

Младший сын - это не язычники. Он символизирует простой народ, грешников, мытарей и т.д. А то, что старший - символизирует фарисеев, ясно из контекста. Именно фарисеи роптали, что Йешуа принимал и общался с грешниками, также как старший сын роптал на отца, что тот принял младшего и устроил пир в честь его возвращения.

Да? а как же тогда "Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие ... И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит". Какая праведность была у блудниц и мытарей? - праведность от веры - они поверили и принесли достойный плод - покаяние. А какая праведность у фарисеев - они считали себя праведными и не считали поэтому покаяние необходимым для себя. Почему Иоанн так жестко обратился к идущим к нему креститься иудеям (в том числе и фарисеям) - "порождения змей"? Потому что они не приносили плод достойного покаяния (Мф 3:8). Ведь если себя считать праведным, то в чем каяться? Вот какое было состояние сердца фарисеев. Это относится и к истории в Лк 7:36-47, когда Иисус вошел в дом некоего фарисея Симона. Женщина, поверившая в Иисуса пришла покаяться и в ответ на покаяние услышала похвали от Иисуса, обрела прощение грехов. Это было во время, когда фарисей Симон в своем сердце пересуживал и женщину и Самого Иисуса, считая себя праведным и не нуждающимся в покаянии, в очищении от грехов. Почитая себя лучше блудницы. В принципе я считаю это и есть мораль фарисейской псевдоправедности, которую вскрывает евангелие - фарисеи себя считали праведными, и эта самооценка закрывала им двери покаяния, в котором они на самом деле нуждались.

ПС Когда человек считает себя праведным - он не видит необходимости в покаянии, и это на мой взгляд была большая проблема фарисеев, на которую указывали и пророк Иоанн и Иисус.

[Антидепрессант]

Да как скажете.

Вы писали о родословных. Я хотел у вас напоследок спросить о Тимофее, который как известно, кровно был евреем по женской линии. Если женщина ничего не значит для генеалогии, какая Павлу была необходимость "ради иудеев" его обрезать? С Титом (чистым язычником) он такого принципиально не практиковал (Гал 2:3). Почему в данном случае родство Тимофея с иудейским народом по женской линии оказалось столь действенным, что Павел счел необходимым его обрезать?

[babay]

Исак, если Писания говорят, что у жены есть семя (Быт 3:15), значит оно у нее есть. Более того, "семенем" на языке Писаний может быть любой человек, и вы, и я и баба Маша.

Значением слова σπέρματος может быть не обязательно эякулят, но начало, источник.
Благословений.

[Йицхак]

Если женщина ничего не значит для генеалогии, какая Павлу была необходимость "ради иудеев" его обрезать?

Потому, что родословные пишутся по отцу, а национальность у евреев - по матери.

А национальность к родословию - ни с какого боку.

[babay]

Потому, что родословные пишутся по отцу, а национальность у евреев - по матери.

А национальность к родословию - ни с какого боку.

То есть, Измаил Авраамович не был евреем?
Благословений.