Почему у первого апостола было языческое им?

[Антидепрессант]

Привет!



Вы вот над какой мыслью подумайте - если фарисеи такие редиски нечестивые, то с чего бы это Мессия приводит их праведность для сравнения с той праведностью, без которой в невозможно войти в Царство Небес?
Ведь согласно Вашей логике, раз фарисеи все были сплошь и рядом нехорошие, то тогда Мессия мог бы сказать "Если праведность ваша не превзойдет убийц, лицемеров, насильников и воров, не войдете в ЦН". Таким образом планка той праведности, без которой нельзя войти в ЦН - очень низкая. Достаточно быть чуть лучше воров и насильников. Или может все таки Вы что-то неверно понимаете и неверно судите о фарисеях?

Боюсь, неверно понимаете слова Иисуса именно вы со своими братьями. А для всех нормальных христиан, которые согласно словам того же Иисуса стерегутся "фарисейской закваски" данное изречение понимается следующий образом. Для начала нужно сказать, что вы весьма утрируете "воры, убийцы" и т.д.. Среди фарисеев были разные люди (как в любой конфессии), среди них находились и противники Иисуса, стремившиеся уловить что-либо в Его словах для обвинения, но были более порядочные люди, которые впрочем в фарисеях находилсь видимо до времени, ибо позже стали христианами (фарисеи и христиане - это не одно и то же, надеюсь вы не станете отрицать и здесь разницу). Так вот Иисус, обличая нечестие фарисеев и упоминая в частности их праведность дал понять, что фарисейской праведности недостаточно для ЦН. Почему? Иисус сам объясняет проблему псевдоправедности фарисеев - они желали казаться праведными в глазах других, они искали славу от людей, а не от Бога. Они были учительными, многие (я думаю большинство из них) были порядочными гражданами, учили делать добро, толковали закон. Правда судя по обличениям со стороны Иоанна, Иисуса - они говорили, учили, но сами не делали. Вот это и есть качество фарисейской праведности, которую Евангелие не хвалит, а порицает. Мало только учить, мало только иметь представление как нужно жить чтобы угодить Богу. Нужно именно жить, делать то, чему учишь. Поэтому их можно слушать, но пример с них брать не стоит.

ПС Вообще, вы пытаясь на данном изречении Иисуса оправдать фарисеев, их "праведность", опираетесь на тростниковый жезл. Мф 5:20 вполне очевидно указывает на недостаточность фарисейской праведности для христианина, и нужно проделать большое насилие над здравым смылом, чтобы выкрутить данное изречение Иисуса на изнанку и представить, что Он в этом месте хвалит фарисеев и их праведность. Поэтому, что бы кадош не пел, и что бы вы ему не подпевали хором, истина Евангелия от этого в фарисейскую фальшь не превратится.

[SergeyKL]

Вывод из этого какой?

Вывод прост что жители этого города вышли раньше Аврама и Фарра из Ура.
Да и фараон тоже.
А если посчитать сколько лет Фарра прожил в Харране, то его можно уже жителем этого города на равне с другими считать.

[Йицхак]

Вывод прост что жители этого города вышли раньше Аврама и Фарра из Ура.

Это из какой причинно-следственной связи?

А если посчитать сколько лет Фарра прожил в Харране, то его можно уже жителем этого города на равне с другими считать.

А точки отсчета назовёте?

[SergeyKL]

Это из какой причинно-следственной связи?

Все просто. Дедукция.
Если я пришел в город, то кроме прочего можно сделать вывод что город основали до меня.

А точки отсчета назовёте?

Нет проблем.
Считайте.
1 когда Фарра родил Аврама.
2 Во сколько лет Аврам вышел из Харрана.
3 сколько лет прожил Фарра.

[Йицхак]

Все просто. Дедукция.
Если я пришел в город, то кроме прочего можно сделать вывод что город основали до меня.

Верно. Но мы не об основании города, мы о смешении языков.
Вы ведь не будете отрицать, что смешение языков могло произойти и после основания города?

Нет проблем.
Считайте.
1 когда Фарра родил Аврама.
2 Во сколько лет Аврам вышел из Харрана.
3 сколько лет прожил Фарра.

И? Где привязка к точке отсчета - дню смешения языков?

[SergeyKL]

Верно. Но мы не об основании города, мы о смешении языков.
Вы ведь не будете отрицать, что смешение языков могло произойти и после основания города?И? Где привязка к точке отсчета - дню смешения языков?

Я не привязывал Фарру к смешению языков. Почитайте внимательней.
Я его считаю «по писанию» далеким потомком с тех пор как смешаны языки.

Сыны Хама: Хуш Хуш родил также Нимрода; Царство его вначале составляли: Вавилон
При правнуке Ноя был уже Вавилон.
В Третьем поколении от Ноя.

Вот родословие Сима: Сим родил Арфаксада, чрез два года после потопа;
Арфаксад жил тридцать пять [135] лет и родил [Каинана.
Каинан жил сто тридцать лет, и родил] Салу.
Сала жил тридцать [130] лет и родил Евера.
Евер жил тридцать четыре [134] года и родил Фалека.
Фалек жил тридцать [130] лет и родил Рагава.
Рагав жил тридцать два [132] года и родил Серуха.
Серух жил тридцать [130] лет и родил Нахора.
Нахор жил двадцать девять [79] лет и родил Фарру.
Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, Нахора и Арана.

Судя по родословию Авраам был в 11 поколении от Ноя.
Если взять примерное равенство поколений то через 8 поколений от того как появился Вавилон. И вышел Аврам из Ура. У вас должны быть достаточно весткие доказательства в писании чтобы притянуть сюда столь странную идею о Авраме как первого вышедшего из Вавилона (даже виртуально вышедшего).

Пока ваше обоснование на уровне «что вам так хочется» и "докажите что не так".
А вы докажите что например китайцы участвовали в строительстве башни и вообще были в Вавилоне?

[Йицхак]

Я не привязывал Фарру к смешению языков. Почитайте внимательней.
Я его считаю «по писанию» далеким потомком с тех пор как смешаны языки.

Сыны Хама: Хуш Хуш родил также Нимрода; Царство его вначале составляли: Вавилон
При правнуке Ноя был уже Вавилон.
В Третьем поколении от Ноя.

Вот родословие Сима: Сим родил Арфаксада, чрез два года после потопа;
Арфаксад жил тридцать пять [135] лет и родил [Каинана.
Каинан жил сто тридцать лет, и родил] Салу.
Сала жил тридцать [130] лет и родил Евера.
Евер жил тридцать четыре [134] года и родил Фалека.
Фалек жил тридцать [130] лет и родил Рагава.
Рагав жил тридцать два [132] года и родил Серуха.
Серух жил тридцать [130] лет и родил Нахора.
Нахор жил двадцать девять [79] лет и родил Фарру.
Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, Нахора и Арана.

Судя по родословию Авраам был в 11 поколении от Ноя.
Если взять примерное равенство поколений то через 8 поколений от того как появился Вавилон. И вышел Аврам из Ура. У вас должны быть достаточно весткие доказательства в писании чтобы притянуть сюда столь странную идею о Авраме как первого вышедшего из Вавилона (даже виртуально вышедшего).

У Вас здесь существенная системная ошибка: Вы указали в каком возрасте родители рождали своих детей, но не учли сколько же лет прожили сами родители.
Например, Фарра видел Сима или нет?

Пока ваше обоснование на уровне «что вам так хочется» и "докажите что не так".

Разве Кадош не показал соответствующее повествование в Библии?

А вы докажите что например китайцы участвовали в строительстве башни и вообще были в Вавилоне?

Вы и тут сделали системную ошибку: не китайцы были в Вавилоне, а послепотопные жители окрестных мест, которые еще не имели на тот момент определенных ныне национальностей, после смешения языков, получив китайский язык, откочевали на территорию нынешнего Китая.

[Кадош]

Я не нашел в Бытие 11 что Богу оно не понравилось и про наказание не нашел.

Я рад за вас. Только как это доказывает то, что там этого нет???
Пойдем от обратного. Допустим Богу это понравилось!
Видимо смешением языков Он пожелал помочь в этом "богоугодном деле" и ускорить процесс построения Вавилонской башни.
Однако как-то странно Он помог, видимо не подозревал о последствиях.
Получается Бог не ведает о последствиях Своей деятельности.
Странная у вас логика, не находите?
Хотя вы и простого-то не находите...

Думал вы может где еще ссылочку из писания дадите где сказано что не понравилось.

Уже дал - одиннадцатая глава Бытие - там все написано. Для сапиенти - должно быть сэт. Но если кому-то не сэт, то.... я-то тут причем?

А так это лишь ваше суждение.

...которое вытекает из нормальной логики рассмотрения этого текста.

Вот органы человека все из одной клетки произошли, но все различны, это наказание или такой умысел?

А Волга втекает в Каспийское море - это умысел, или наказание?

Вы уж аргументируйте почему наказание и почему Богу это не понравилось.

А что еще я должен аргументировать? Что Волга впадает в Каспийское море?

И еще хотел вас спросить как знатока писания.

А зачем тогда спрашиваете как незнатока?

Вавилонская башня. По логике и по сути люди перед тем как рассеятся, могли создать свод каких-нибудь ценностей или единную религию (высотою до небес) или общую письменность и историю(сделаем себе имя), может башня переводится не только как инженерное строение. В Вавилоне и около найдены и сохранились с древности глиняные таблички (И стали у них кирпичи вместо камней).

Да запросто! Коммунизм - это из той-же песни... Я уже не раз и не два здесь это говорил - любой богоспротивный проект, который мобилизует глобальные людские ресурсы для какой-то, не Богом поставленной цели, и есть строительство Вавилонской башни. Как видите, человечество упражняется в этом вплоть до сих пор.

Что касается руки Москвы, Ура, Вавилона и пр. не убедительно

А должно быть???
Я лишь провозглашаю.
Хотите принять - вам-же лучше, а нет - вам же хуже...

Более похоже что вы хотите притянуть за уши теорию приятную вашему слуху.

Да да... я с вами полностью согласен.
Только моя теория, хоть как-то привязана к Писанию, а вот вашу видимо вообще никак не привязана, что вы ее даже озвучить боитесь, только чужие критикуете...

[Кадош]

Чтобы понять, кто имеется ввиду под "праведником" в 1Петр 4:18 нужно прочитать 1Петр 4:17. Кто покорились евангелию Божию и кто нет? Поэтому фарисей там аж никак не может пониматься под "праведником", на это нет никаких оснований. Ну если не притягивать за уши, как некоторые любят..

Иез.18:24И праведник, если отступит от правды своей и
будет поступать неправедно, будет делать все те
мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все
добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за
беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких
грешен, он умрет.

Иез.9:6 старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти,
но не троньте ни одного человека, на котором знак,
и начните от святилища Моего. И начали они с тех старейшин, которые были перед домом.

Вот Петр, в отличие от вас знал эти места Священного Писания, и на них строил свою проповедь.
А начем строите вы?

Шо за детсад. Ну прочитайте на греческом,
λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι ἐὰν μὴ περισσεύσῃ ὑμῶν ἡ δικαιοσύνη πλεῖον τῶν γραμματέων καὶ Φαρισαίων οὐ μὴ εἰσέλθητε εἰς τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν
Говорю же вам, что если не превзойдет ваша праведность более (выше) книжников и фарисеев, никак не войдете в Царствие Небесное.

Тут все ясно. Если не извращать, конечно.

А ну да... согласен. "...не станет изобиловать более..." и далее Он разъясняет в каком смысле - более. И дает комментарии на те заповеди, которые фарисеями понимались превратно. В этом смысле - да. Исполняя их, как предлагали фарисеи - будет нарушением Торы, а их надо понимать в контексте других заповедей Торы - тогда наша ЛИЧНАЯ праведность превзойдет.
Да, тут согласен.

Верить в Иисуса Христа тоже Моисей в Торе написал?

Да! Именно! Правда вы не знаете пророчеств Моисея об Иисусе, потому и заблуждаетесь непрестанно...
Вот например здесь Моисей увещавает слушать Христа:
Втор.18:15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как
меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте

В Новом Завете есть такая заповедь - о вере в Иисуса. Наверное одна из главных.

Верить в то, что ЧЕЛОВЕК ИЕШУА из Назарета - и есть ТОТ САМЫЙ МАШИАХ!

Если Моисей об этом писал, то почему большинство из иудейских современников Иисуса и апостолов и нынешние ортодоксальные иудеи в Него не поверили и не верят?

Тут два ответа на самом деле:
а) Отвечает Шауль Вениаминович Тарсянин:
Рим.11:31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
б) отвечаю уже я, задавая встречные вопросы - а почему, нарушая Тору, судилище они проивзели ночью? А почему, нарушая Тору, слушали лжесвидетелей? А почему, нарушая Тору, не дождались кворума? А почему, нарушая Тору, Кайафа рвет на себе одежду? А почему.... и тд, и тп...

Все сии вопросы, Антидепрессант на самом деле не ко мне. и даже не к вам. Бо вы на них ответить не сможете никогда, сидя на своей колокольне...
Сии вопросы Богу, а Павел вам уже ответил почему так Бог повел!!! ОНИ НЕПОСЛУШНЫ ДЛЯ ПОМИЛОВАНИЯ ВАС!!!!! Для помилования вас, дорогой Антидепрессант!!!!!
Но можете не принимать сего ответа апостольского...

[Антидепрессант]

Иез.18:24И праведник, если отступит от правды своей и
будет поступать неправедно, будет делать все те
мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все
добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за
беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких
грешен, он умрет.

Иез.9:6 старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти,
но не троньте ни одного человека, на котором знак,
и начните от святилища Моего. И начали они с тех старейшин, которые были перед домом.

Вот Петр, в отличие от вас знал эти места Священного Писания, и на них строил свою проповедь.
А начем строите вы?

А причем эти стихи к 1Петра 4:17-18? И с чего вы взяли, что автор 1Петра говоря о праведнике подразумевает Иез 18:24 или 9:6? Под нечестивцем у автора послания имеется ввиду непокорившиеся евангелию. Соответственно под праведником - имеется ввиду покорившийся евангелию, т.е. уверовавший во Христа. "Ибо время начаться суду с дома Божия" - такими словами начинается рассуждение, под домом Божьим имеется ввиду Церковь, основанная апостолами.

Да! Именно! Правда вы не знаете пророчеств Моисея об Иисусе, потому и заблуждаетесь непрестанно...
Вот например здесь Моисей увещавает слушать Христа:
Втор.18:15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как
меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте

Вот вы меня провоцируете честное слово. Это все христиане знают, что в этом месте есть указание на Мессию, я даже не знаю таких, кто бы этого не знал. Но о вере в Иисуса, о спасении через Него, обетовании вечной жизни через Иисуса у Моисея нет ни слова. А если и есть указания (образы жертв, медный змей), например принесение Авраамом в жертву своего любимого и "единственного" сына Исаака служит прообразом заместительной жертвы, когда Небесный Отец отдает в Жертву Своего возлюбленного Сына. Но о смысле этого прообраза мы узнаем не ранее написания Евангелий, особенно первого послания Иоанна. До этого в Исааке прообраз страдающего Мессии никто не видел. Но ведь то же можно сказать и об Эдемском змие. Долгое время в змие никто не видел дьявола или сатану, эта ассоциация начала происходить незадолго до появления христианства в апокрифической иудейской литературе, а затем эта идея была усвоена и христианами (в книге Откровение сатана и дьявол в образе дракона напрямую ассоциируется с древним змием). Фраза "Его слушайте". Можно подумать, что Самуила, Илию и других пророков можно было не слушать, а только Иисуса. Где Моисей прямо говорит о том, что спасутся верующие в Иисуса. Ведь слушать мало, как сказано "Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя" (Иак 1:22)

Верить в то, что ЧЕЛОВЕК ИЕШУА из Назарета - и есть ТОТ САМЫЙ МАШИАХ!

Где об этом сказано у Моисея?

Тут два ответа на самом деле:
а) Отвечает Шауль Вениаминович Тарсянин:
Рим.11:31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
б) отвечаю уже я, задавая встречные вопросы - а почему, нарушая Тору, судилище они проивзели ночью? А почему, нарушая Тору, слушали лжесвидетелей? А почему, нарушая Тору, не дождались кворума? А почему, нарушая Тору, Кайафа рвет на себе одежду? А почему.... и тд, и тп...

И у меня к вам встречный вопрос, почему Вы не покоряетесь евангелию, а полностью занимаетесь насилием над этим евангелием, подгоняя его под Ветхий Завет? Не видите там ни осуждения фарисеизма, ни учения о сатане, ни подтверждения того, что язычникам совершенно не нужно обрезание, не нужно становиться иудеями для спасения. Почему вы сейчас о фарисеях и современных ортодоксальных иудеях говорите что они непослушны ради нашего спасения, почему же вы тогда непокоряетесь истине Евангелия подражая большинству иудеев? Вы вроде как верите в Иисуса, признаете Его Христом, но в то же время евангельской истины не сохраняете (Гал 2:5). Почему Павел охранял эту истину, удерживал язычников чтобы те не становились иудеями, а вы занимаетесь противоположными вещами? Ведь вы, в противоположность Павлу, распространяете учение, что уверовавшие из язычников для спасения должны становиться иудеями, проходить обрезание и исполнять предписания Моисеева закона.

[Йицхак]

Где об этом сказано у Моисея?

Бытие 3:15.

Все остальные Ваши "аргументы" из разряда "Иисус сказал "делайте всё, чему вас учат верные слуги сатаны".

[Кадош]

А причем эти стихи к 1Петра 4:17-18? И с чего вы взяли, что автор 1Петра говоря о праведнике подразумевает Иез 18:24 или 9:6?

Потому что:
а) именно из этих стихов мы узнаем, что суд начинается с ДОМА БОЖЬЕГО!,
б) именно из этих стихов мы узнаем, что суд направлен в первую очередь по отношению к тем, кто на виду, кто считается праведником.

под домом Божьим имеется ввиду Церковь, основанная апостолами.

Я знаю только одну Церковь, и она не основана ни одним из апостолов, но Богом.

Вот вы меня провоцируете честное слово. Это все христиане знают, что в этом месте есть указание на Мессию, я даже не знаю таких, кто бы этого не знал. Но о вере в Иисуса, о спасении через Него, обетовании вечной жизни через Иисуса у Моисея нет ни слова. А если и есть указания (образы жертв, медный змей), например принесение Авраамом в жертву своего любимого и "единственного" сына Исаака служит прообразом заместительной жертвы, когда Небесный Отец отдает в Жертву Своего возлюбленного Сына. Но о смысле этого прообраза мы узнаем не ранее написания Евангелий, особенно первого послания Иоанна.

Вы спросили - писал ли Моисей об Иисусе? Я вам ответил. Не верите мне - не надо, я не настаиваю. Поверьте Иисусу, это Он сказал, что Моисей писал о Нем.
Не верите Моисею, то значит прав Иисус, когда говорил о таких как вы, что вы не верите Иисусу именно по причине того, что не верите Моисею.
Тут все просто, на самом, деле...

Где об этом сказано у Моисея?

Втор.18:15, вы меня прям смущаити...

И у меня к вам встречный вопрос, почему Вы не покоряетесь евангелию, а полностью занимаетесь насилием над этим евангелием, подгоняя его под Ветхий Завет?

Ничего подобного! Я лишь следую, в противность вам совету Иисуса: Почему не верите Мне? потому что не верите Моисею, ибо если бы Моисею верили, то поверили и Мне! Заметили - кому в первую очередь следует поверить?
Вот антидепрессант не верит Иисусу. Почему? По одной простой причине - указанной Иисусом - потому что не верит Моисею.
Все остальное - шаббат, обрезание и пр... отвечалось тут, переотвечалось - сотни раз. Это "технологические моменты", т.е. к базовым моментам, к основам веры имеет уже вторичное отношение. Но могу еще раз вам озвучить мнение апостолов, которое основано на Танахе: Нет, уверовавшим из язычников обрезываться не надо, а следует держаться сего необходимого - Деян.15:29.
Вам, как уверовавшему из язычников, не нужно обрезание, а вот родившимися евреями, галахическими евреями, как например Тимофей - надо обрезываться.
Всё просто, если читать внимательно и не считать, что ТаНаХ - это книга о злом божестве евреев, с которым пришел сразиться Иисус.

[Антидепрессант]

Бытие 3:15.

Все остальные Ваши "аргументы" из разряда "Иисус сказал "делайте всё, чему вас учат верные слуги сатаны".

?? И что, там сказано об Иисусе Христе. Там нет ни слова "Иисус" ни слова "Мессия". Там сказано о семени жены, т.е. Евы. Точнее там сказано о вражде между семенем змея и семенем жены.

Если в свете новозаветного истолкования под Семенем и можно понимать Иисуса, это не означает, что его там видели до появления христианской традиции. Также как и под змеем далеко не всегда видели дьявола. И то и другое проявилось в свете определенных толковательных традиций.

Поймите меня правильно, я как христианин прекрасно понимаю что в Быт 3:15 или в Втор 18:15 говорится об Иисусе. Но мы об этом знаем благодаря евангельскому или новозаветному истолкованию. Если разбирать Иудейский Канон совершенно вне Новозаветной традиции (если полностью от нее отвлечься), то никакого Иисуса в Ветхом Завете мы не увидим. Ортодоксальные иудеи потому и не видят в Ветхом Завете Иисуса - потому что они с презрением относятся к новозаветной традиции (или многие из них даже не считают нужным ознакомиться с ней).

Потому что:
а) именно из этих стихов мы узнаем, что суд начинается с ДОМА БОЖЬЕГО!,
б) именно из этих стихов мы узнаем, что суд направлен в первую очередь по отношению к тем, кто на виду, кто считается праведником.

А теперь прочитайте следующую мысль автора 1Петра:

"Приступая к Нему, камню живому, людьми отвергнутому, но избранному, драгоценному пред Богом, и сами как камни живые, созидайте из себя дом духовный, чтобы быть вам священством святым для принесения духовных жертв благоприятных Богу чрез Иисуса Христа; потому что стоит в Писании: Вот Я полагаю в Сионе камень избранный, краеугольный, драгоценный, и верующий в Него не будет посрамлен.
(1Петра 2:4-6)
Так что строится дом Божий из самих верующих, как из разных членов, составляющий одно тело Церкви.

В cвете новозаветного понимания под домом Божьим понимается Церковь - это есть Святилище Божье. Смотрите здесь:

"Теперь же, во Христе Иисусе, вы, некогда бывшие далеко, стали близкими кровью Христа. Ибо Он есть мир наш, сделавший из обоих одно и разрушавший разделявшую их стену, то есть вражду, упразднивший плотью Своей, Закон заповедей, состоявший из предписаний, чтобы из двух создать в Себе одного нового человека, учиняя мир, и обоих в одном теле примирить с Богом крестом, убив на нем вражду. И, придя. Он благовествовал мир вам, которые были далеко, и мир тем, которые были близко, потому что чрез Него мы имеем доступ и те и другие в одном Духе к Отцу. Значит, вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, возведенные на основании апостолов и пророков, а камень краеугольный Сам Иисус Христос, на Котором всё строение, скрепляемое, вырастает в храм святой в Господе; на Нём и вы устрояетесь, чтобы вместе быть жилищем Бога в Духе.
(Еф 2:13-22)"

Эта же тема (понимание Дома Божьего как Церкви, устроенной из верующих) засвидетельствована помимо канона в таком авторитетном раннехристианском памятнике, как "Пастырь" Ермы. В Нем прямым текстом говорится о созидании мистического строения из "кирпичей" (верующих), в основании которого большой Камень (Видение III). Т.е. в традиции как апостолов так и самых ранних их последователей Божье Святилище, Храм Божий - это Церковь.

Из Пастыря: "Выслушай теперь и о камнях, на которых возведено здание. Камни квадратные и белые, хорошо приходящиеся один к другому своими соединениями, это суть апостолы, епископы, учителя и дьяконы, которые ходили в святом учении Божием, надзирали и свято и непорочно служили избранникам Божиим, как почившие, так и живущие еще доселе, которые всегда пребывали в мире и согласии и слушали взаимно друг друга: потому-то они и в здании башни хорошо примыкают один к другому. А камни, извлекаемые из глубины и закладываемые в здание и соприкасающиеся с прочими камнями, вошедшими в здание, это суть те, которые уже умерли и пострадали за имя Господа".

Я знаю только одну Церковь, и она не основана ни одним из апостолов, но Богом.

Бог послал Иисуса Христа, а Христос поручил апостолам основание Церкви. Если вы не знаете церкви, основанной апостолами, то вы вне ее. Впрочем, общаясь с вами, я давно уже это понял.

Вы спросили - писал ли Моисей об Иисусе? Я вам ответил.

С таким же успехом я могу сказать, что Моисей писал о дьяволе-сатане, падшем ангеле, который пришел в Эдем в личине змея.

Не верите мне - не надо, я не настаиваю. Поверьте Иисусу, это Он сказал, что Моисей писал о Нем.

Иисусу я верю. Но почему вы не верите этому же Иисусу, когда Он говорит что видел сатану падшего с неба как молнию? И заметьте, то что Моисей писал об Иисусе мы узнали от Самого Иисуса. Без Его истолкования даже Его ученики не могли этого понять:

"И Он сказал им: о несмысленные и медлительные сердцем, чтобы верить во всё, что сказали пророки?Не это ли надлежало претерпеть Христу и войти в славу Свою?
И начав от Моисея и от всех Пророков, истолковал им во всех Писаниях то, что относится к Нему.
И приблизились они к тому селению, куда шли; и Он сделал вид, что идет дальше.
Но они понуждали Его, говоря: останься с нами, потому что наступает вечер, и день уже на склоне. И Он вошел, чтобы остаться с ними.
И было: когда Он возлег с ними, то, взяв хлеб, благословил и, преломив, давал им.
И у них открылись глаза, и они узнали Его, и Он стал невидим для них.
И сказали они друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам в пути, когда Он открывал нам Писания?"
(Луки 24:25-32)

Т.е. пока Иисус Сам не истолковал для учеников Писания, не дал им понять что к Нему относится, начиная от книги Бытие и далее, никто Иисуса в Писаниях не видел. Ортодоксальные иудеи отвергая новозаветную толковательную традицию (многие мессианские пророчества в ВЗ, которые рассматриваются христианами как указания на Иисуса) поэтому и не видят в своем Каноне никаких указаний на Иисуса (как на Мессию). Это можно увидеть только в свете Богооткровенной новозаветной традиции.

Не верите Моисею, то значит прав Иисус, когда говорил о таких как вы, что вы не верите Иисусу именно по причине того, что не верите Моисею.

С чего вы решили, что я не верю Иисусу или Моисею? Или вы о себе?

Тут все просто, на самом, деле...

Втор.18:15, вы меня прям смущаити...

Вы смущаете еще больше. То что здесь Моисей понимает Иисуса мы узнали только тогда, когда Сам Иисус истолковал это ученикам (Лк 24:27). Т.е. в свете новозаветной толковательной традиции Моисей во Втор 18:15 делает указание на Иисуса Христа. Но вне новозаветной толковательной традиции этого указания на Иисуса во Втор 18:15 нет.
Я вам удивляюсь, когда мы рассматривали вопрос о дьяволе, я вам писал что именно в свете новозаветной традиции эдемский змей - это сатана-дьявол, падший ангел. Вы отвергли новозаветную традицию, сказали что там говорится просто о змее, ни о каком сатане там не упоминается. Теперь все наоборот, я пытаюсь вас отвлечь от новозаветного толкования, показать что во Втор 18:15 вне НЗ-традиции мы теряем основание видеть указание на Иисуса (ведь там ничего не говорится об Иисусе, даже нет слов "Иисус" или "Мессия"). Почему вы так делаете? в одних случаях когда вам удобно вы обращаетесь к новозаветной традиции, в других вы ее отвергаете. Я считаю ее нужно или принимать полностью или полностью отвергать. Христиане ее принимают полностью, ортодоксальные иудеи ее полностью отвергают. А вы где-то менжуетесь посередине.

Ничего подобного! Я лишь следую, в противность вам совету Иисуса: Почему не верите Мне? потому что не верите Моисею, ибо если бы Моисею верили, то поверили и Мне! Заметили - кому в первую очередь следует поверить?
Вот антидепрессант не верит Иисусу. Почему? По одной простой причине - указанной Иисусом - потому что не верит Моисею.

Вот кадош поверил, что Моисей писал об Иисусе. Почему? потому что он узнал об этом от Иисуса, из евангелия, а не от Моисея. Как и антидепрессант, и вообще любой кто желает быть последователем Христа. Ах, если бы он верил Иисусу с апостолами и в остальном!

Все остальное - шаббат, обрезание и пр... отвечалось тут, переотвечалось - сотни раз. Это "технологические моменты", т.е. к базовым моментам, к основам веры имеет уже вторичное отношение. Но могу еще раз вам озвучить мнение апостолов, которое основано на Танахе: Нет, уверовавшим из язычников обрезываться не надо, а следует держаться сего необходимого - Деян.15:29.
Вам, как уверовавшему из язычников, не нужно обрезание, а вот родившимися евреями, галахическими евреями, как например Тимофей - надо обрезываться.

Я что-то имею против? в теме "соблюдали ли закон первые христиане" я высказался именно так - иудеи должны соблюдать закон, потому что им Бог дал его для соблюдения. А для язычников Бог не давал этот закон, поэтому им нет необходимости его соблюдать. В той теме вы еще со мной спорили, мол обрезание и закон должны соблюдать язычники так же, как иудеи. Или вы наконец изменили свое мнение? тогда хвалю.

Всё просто, если читать внимательно и не считать, что ТаНаХ - это книга о злом божестве евреев, с которым пришел сразиться Иисус.

Вы меня перепутали с Маркионом. Так что ирония не по адресу

[Йицхак]

?? И что, там сказано об Иисусе Христе. Там нет ни слова "Иисус" ни слова "Мессия". Там сказано о семени жены, т.е. Евы. Точнее там сказано о вражде между семенем змея и семенем жены.

Да, если Писания не знать и в пространстве теряться, то о Мессии там ни слова.
А если Писания знать, то сразу вопрос: а у жены (женщины) бывает семя, от которого родятся? И как давно по женщинам Писания стали вести родословные?

И для того, чтобы знать, что у женщин нет семени и родословные в Писаниях по женщинам не ведутся, совершенно не нужно быть христианином или читать Евангелия.

[JAGUAR]

Привет!

Боюсь, неверно понимаете слова Иисуса именно вы со своими братьями. А для всех нормальных христиан, которые согласно словам того же Иисуса стерегутся "фарисейской закваски" данное изречение понимается следующий образом.

Как же Вы скоры на оценки! А ведь за каждое праздное слово придется дать ответ. И не передо мной, а пред Всевышним. Я то на "ненормального" давно не обижаюсь. А вот Он сказал "кто скажет брату безумный...". Так что предлагаю ярлыки не развешивать и не раздавать друг другу подзатыльники, а просто порассуждать на данную тему.

Для начала нужно сказать, что вы весьма утрируете "воры, убийцы" и т.д..

Это не я утрирую. А Ваша позиция требует этого. Ведь тут либо фарисеи недостойны защиты со стороны Йицхака, Кадоша и Ягуара, потому что они редиски злостные, либо их нечестие слишком преувеличено. Вот Вы сами пишите:

Среди фарисеев были разные люди (как в любой конфессии), среди них находились и противники Иисуса, стремившиеся уловить что-либо в Его словах для обвинения, но были более порядочные люди, которые впрочем в фарисеях находилсь видимо до времени, ибо позже стали христианами (фарисеи и христиане - это не одно и то же, надеюсь вы не станете отрицать и здесь разницу).

И отчасти я с Вами согласен - фарисеи были разные. Были порядочные, были непорядочные, всякие были. И тысячи уверовавших иудеев, о которых говорится в Деяниях - это именно о фарисеях. Однако их отношение к Закону и к практической праведности иудея с принятием Мессии не изменилось. Даже Петр перестал принимать пищу за одним столом с язычниками, когда пришли уверовавшие фарисеи от Иакова. Потому что праведность и соблюдение воли Всевышнего - это те вещи, которые более всего ценились в фарисейской среде. И именно в той среде, где более всего ценится праведность и появляется наиболее благоприятная почва для лицемерия. Ведь хочется быть лучше, праведнее других. И это дает психологические дивиденды в виде признания, почета и славы от людей. Посему утверждение Мессии "Если праведность ваша не превзойдет фарисеев и книжников, не войдете в ЦН" имеет параллельное место: "И сказал Иисус Своим ученикам: "Истинно говорю: трудно богатому войти в Царство Небесное. И ещё скажу: легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в Царство Небесное". Когда ученики услышали это, то очень удивились и спросили: "Кто же тогда может спастись?". Вам никогда не приходил вопрос в голову, почему ученики так удивились? Что тут такого удивительного? И уверен, такое же удивление последовало после утверждения Йешуа "Если праведность ваша не превзойдет фарисеев и книжников, не войдете в ЦН". И многие услышав это задали себе вопрос "Кто же тогда может спастись?". Потому что планка слишком высока, непреподъемна для простого бедного еврея, невежды в Законе и писаниях.

Так вот Иисус, обличая нечестие фарисеев и упоминая в частности их праведность дал понять, что фарисейской праведности недостаточно для ЦН. Почему? Иисус сам объясняет проблему псевдоправедности фарисеев - они желали казаться праведными в глазах других, они искали славу от людей, а не от Бога. Они были учительными, многие (я думаю большинство из них) были порядочными гражданами, учили делать добро, толковали закон.
Правда судя по обличениям со стороны Иоанна, Иисуса - они говорили, учили, но сами не делали. Вот это и есть качество фарисейской праведности, которую Евангелие не хвалит, а порицает. Мало только учить, мало только иметь представление как нужно жить чтобы угодить Богу. Нужно именно жить, делать то, чему учишь. Поэтому их можно слушать, но пример с них брать не стоит

Ну тут ведь, разумеется речь идет не о тех фарисеях, которые до времени притворялись фарисеями, а потом перешли в христианство, а только о тех, кто фарисеем остался. Так?

ПС Вообще, вы пытаясь на данном изречении Иисуса оправдать фарисеев, их "праведность", опираетесь на тростниковый жезл. Мф 5:20 вполне очевидно указывает на недостаточность фарисейской праведности для христианина, и нужно проделать большое насилие над здравым смылом, чтобы выкрутить данное изречение Иисуса на изнанку и представить, что Он в этом месте хвалит фарисеев и их праведность. Поэтому, что бы кадош не пел, и что бы вы ему не подпевали хором, истина Евангелия от этого в фарисейскую фальшь не превратится.

Ну а чтобы мне не подпеть Кадошу?
Может, споем что-нибудь? предложил Остап. Что-нибудь железное. Например, «Сергей поп, Сергей поп!» Хотите? У меня дивный волжский бас.

На самом деле я не пытаюсь показать, что Йешуа в этом месте хвалит фарисеев. Я лишь показываю, что не были фарисеи теми редисками, какими их представляют большинство деноминаций.