Женщина - пастырь. Должно ли так быть?

[And55555]

Плохо вас учили/или вы учились -
Новый Завет о грехе-

...и это еще не все...

Это Ветхий завет о грехе человека учит. А Новый завет о Любви Божией. Первый раз слышу, что новый завет о грехе. Иисус пришел, типа, и принес учение о грехе.

[Антидепрессант]

А оно, Слово Бога, изложенно в Торе.
И эта Тора стала Человеком.

Интересная мысль.
подобной интерпретации я не встречал

Если вы о Ин. 1:1-18, то вряд ли в контексте этого места под Логосом Бога имеется ввиду иудейская Тора.
Более того во времена зарождения христианства существовало понятие о небесном безличном объекте - Мемре Бога (в учении раввинов, что отражено в таргумах) и Логосе Бога ( у Филона). Вероятность того, что именно в этом значении говорится о Логосе в прологе ев. Иоанна гораздо выше, чем будто бы там имеется ввиду воплощение иудейской Торы.

И при этом Тора писаная, и Тора, которую нес Иешуа - ИНЕНТИЧНЫ ПОЛНОСТЬЮ.

С чего вы это взяли?

И лишь фантазия человеческая, вкладывает в уста Мессии и Его апостолов, слова и мысли, о которых они и не помышляли.

А может наоборот, они все сами за себя говорят, что выходят за рамки иудейской Торы...........?

А вот учение о равноправном служении мужчины и женщины в церкви, покоится на древнем языческом учении, основанное на том, что весь мир стоит на женском начале, которое покоится на прообразе верховенства языческой богини Астарты.

возможно в языческих религиях да.
А в христианстве идея равенства мужчины и женщины покоится на том, что человек рассматривается не с внешней стороны, а с той стороны, на которую смотрит Бог.
Бог смотрит на сердце а не на плоть.
А в сердце человека нет половых признаков, потому что душа человека в отличие от тела не имеет этих признаков.

Ну в таком случае, может быть Вы пазъясните, зачем вообще Тволрец создал человека?
Только пожалуста, попроще. Без всяких там духовных выкрутасов.

Согласно евангелиям - для вечной жизни, где не выходят замуж и не женятся, а все будут как ангелы (извиняюсь что своими словами, зато попроще, как просили).

Обратитесь к свидетельствам Иринея, Оригена, Климента и других древних учителей церкви.

Иреней, Климент, Ориген жили как минимум лет 100-150 после того, как Павел написал свое последнее послание. Это раз. Во-вторых, если верить перечисленным вами авторам наслово, то Иисуса распяли в 50-летнем возрасте (по Иренею), "послание Варнавы" написал тот самый Варнвава, упоминаемый в книге Деяний, Игнатий "Богоносец" писал 7 известных посланий в расширенной редакции (на них ссылается Иреней) тогда как более веорятно, что подлинными являются только три послания Игнатия, причем соответствующие краткой сирийкой версии, где Иисус ни разу не назван "Богом", и вообще ничего не говорится в духе протоортодоксального "вочеловечения Бога".

Да и современные исследователи М. Мецгер, Данн и Д. Гатри, преподоваемые во всех высших библейских институтах, независимо от деноминационной принадлежности, также однозначно указывают на авторство Павла.

Да, многие исследователи новозаветники придерживаются консервативных устоев, обслуживая в той или иной мере интересы церковной традиции относительно канона НЗ.
Но к счастью есть высококлассные исследователи "либерального" направления.

Пожалуста приведите список этих библеистов в студию.

Барт Эрман, Раймонд Браун, Р. Кремер, Мэри-Роуз Д'анджело, К.Й. Торьесен, Гордон Д. Фи (Fee), Элдон Джей Эпп (Epp) и многие др.

А что? в христианском обществе уже другой Бог? и другая Тора?

Бог тот же
Но иудейская Тора дана для обязательного исполнения иудеям
А для христиан Тора уже другая - евангельская

Ну тогда это и совершенно другая религия, которая ничего общего не имеет с Богом Авраама, Исака и Иакова, и посланного Им Мессией - Иешуа из Назарета.

евангельская Тора Иисуса имеет в своей основе иудейскую Тору. В каком то смысле Иисус как и некоторые Его предшественники и современники по Своему истолоквал ее. Ведь и в кумранской общине была своя Тора, неразрывно связанная с Торой Моисея. Схожим образом есть Тора Иисуса, развитая (или раскрытая) в проповеди и сочинениях Его учеников. Она представляется как новое откровение, не только новое аллегорическое понимание Торы (наподобие как у Филона), но даже, в сочинениях приписываемых апостолу Иоанну, новое истолкование (ἐξηγήσατο Ин. 1:18) Бога, что "Бог есть любовь" (1Ин. 4:8).

[awdij]

Вы что никогда не видели Любви которой не возможно сказать нет?

Я вижу эту Любовь:
"...так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного..."
И вижу также, как очень многие (и мужчины и женщины) говорят этой Любви "Нет!"

...по настоящему любящей жене невозможно отказать.

Если даже Любви Бога отказывают, то что есть любовь женщины, чтобы ей невозможно было отказать?

[Гретхен]

Я не презираю женщин, Гретхен, (зря ты, кста, сменила фотку, та тебе больше шла!)

Ибо и сама я - женщина (была таковою....)

и ужасно отношусь к верующим женщинам.

Ибо попала в среду них.
Как попадают многие. И там, в той среде, происходило то, что происходит повсеместно.

В той вере, где нет ни Святых мест в церквах, ни запретов: женщин ведь нет ни в одной вере: ни в православной, ни в католичестве, ни в мусульманстве: везде женщина знает СВОЁ место. И только поэтому мир ещё жив: что таких вер больше, чем та, где...
Где женщина "правит бал". Где она может мужчинам сказать, что они "бараны" или "двух слов связать не могут". Упуская при этом, что и Моисей говорил Самому Господу, что он "косноязычен" был "и вчера, и третьего дня", однако, по воле Божьей предстал пред фараоном. И то, что было положено Господом, совершил.

Я попала в обычнейшую церковь. Где, когда пастор выезжал за пределы, проповедовала его жена. А в конце проповеди иногда говорила: надо побольше "жертвовать", ибо пастору не хватает на пельмени...
Но кто ж об этом думает, ВХОДЯ, и ничего ещё о вере не зная???
Потом обнаружилось, что в собрании (как везде и водится) основная масса женщин. Пастор -хороший и крепкий, проповеди его - "пик и верх!": и он, и его супруга проповедовали ЗА СЕМЬИ.
Но по словам тех, кто в церкви был задолго до моего прихода, выходило, что семьи - были: раньше было МНОГО СЕМЕЙ.
Проходило время и семьи разваливались! Они разваливались прямо на глазах! Как от ударов меча и рефреном в проповедях звучало: "они вышли от нас, ибо не были наши".

Мы, женщины, шли домой и несли ЭТО мужьям. Несли ведь не в открытую! Ибо и нам давали не в открытую: мы несли ПРОПОВЕДЬ. А то, что было в конце, оставалось у нас самих в головах и копилось там; женщины в церковь прибывали ("за верой"), её (вроде бы) получали, а СЛОВО ИЗ Библии, делало то, что ...

А потом две наши женщины-сестры и вовсе попали в ПЛЕН.

Реальный плен: прямо от дверей церкви их пригласили в машину. Сёстры сели безбоязненно. А очнулись - В ДРУГОЙ СТРАНЕ.

И там, куда их увезли, проверили их "веру" на всю катушку... целых 4 года...: насиловали, живыми спускали в могилу и там прикапывали, ломали им пальцы и руки, а перед этим ножницами вырезали уголки на ногтях и невозможно было без крика сделать ничего....

Что вам ещё сказать, милые женщины?

Вы ПАСТОРЫ?
Вы верующие?

Ваша церковь, конечно, не такая: у вас всё - "на ...ять"?!

Тогда и перекреститесь.

А всех по себе не меряйте. Ибо вера - она всякая...
И ДО ПОРЫ И ВРЕМЕНИ: это, конечно (и как всегда) - моё личное мнение.


спасибо, кто выслушал.

Смирна ,спасибо за пост.Тебе не повезло конечно с женой пастора .Кстати ,вроде так не делается ,чтобы родственники замещали пастора или? Это что президента ,когда он болеет ,жена или дочь или сын замещали...или тёща ,хы)0 )))

Не поняла ...жена пастора увезла сестёр на машине ? ? !

И эта ...

А всех по себе не меряйте. Ибо вера - она всякая...

это ты точно мне написала ? Тогда тебе надо радоватся ,что Гретхен тебя мереет по себе и воспринимает как хорошего человека .Тем более ,Гретхен ,воспринимает людей по их адекватности и наличию разума, а не по религии или отсутствиии оной,уж все должны уже знать.....

[Фёдор Манов]

Интересная мысль.
подобной интерпретации я не встречал

Если вы о Ин. 1:1-18, то вряд ли в контексте этого места под Логосом Бога имеется ввиду иудейская Тора.

Тора не иудейская.
Тора - это те первые пять книг, которые Творец продиктовал Моисею, как на горе Синай, так и в Мешкане (Скинии), за сорок лет путешествий по пустыне, после исхода из Египта.

Более того во времена зарождения христианства существовало понятие о небесном безличном объекте - Мемре Бога (в учении раввинов, что отражено в таргумах)

Есть такое учение.
Но о цельности его понимания, в среде иудейских богословов, пока еще рано говорить.

и Логосе Бога ( у Филона). Вероятность того, что именно в этом значении говорится о Логосе в прологе ев. Иоанна гораздо выше, чем будто бы там имеется ввиду воплощение иудейской Торы.

Филон Александрийский, философ, который ПЫТАЛСЯ соединить иудаизм и элинизм.
При жизни, Филона это учение вообще было мало знакомо в иудаизме.
Оно стало популярно, благодаря "Отцам Церкви", которые нашли через "Логос" решить проблему обожествление Иешуа.
В период написания Евангелия от Иоанна, это философское учение не имело в иудее силу.
Зато издревле, в иудаизме, под "Словом", подразумевалась Тора.
Вот только несколько примеров из Псалмов, которые были написанны за ТЫСЯЧУ лет, до Филона:
Пс.118:42 и я дам ответ поносящему меня, ибо уповаю на слово Твое.
Пс.118:49 Вспомни слово Твое к рабу Твоему, на которое Ты повелел мне уповать:
Пс.118:50 это - утешение в бедствии моем, что слово Твое оживляет меня.
Пс.118:67 Прежде страдания моего я заблуждался; а ныне слово Твое храню.
Пс.118:74 Боящиеся Тебя увидят меня - и возрадуются, что я уповаю на слово Твое.
Пс.118:81 Истаевает душа моя о спасении Твоем; уповаю на слово Твое.
Пс.118:89 На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах;
Пс.118:101 От всякого злого пути удерживаю ноги мои, чтобы хранить слово Твое;
Пс.118:105 Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей.
Пс.118:114 Ты покров мой и щит мой; на слово Твое уповаю.
Пс.118:140 Слово Твое весьма чисто, и раб Твой возлюбил его.
Пс.118:147 Предваряю рассвет и взываю; на слово Твое уповаю.
Пс.118:148 Очи мои предваряют [утреннюю] стражу, чтобы мне углубляться в слово Твое.
Пс.118:172 Язык мой возгласит слово Твое, ибо все заповеди Твои праведны.
Пс.129:5 Надеюсь на Господа, надеется душа моя; на слово Его уповаю.
Пс.137:2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.
Пс.147:4 посылает слово Свое на землю; быстро течет слово Его;
Пс.147:7 Пошлет слово Свое, и все растает; подует ветром Своим, и потекут воды.
Пс.147:8 Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю.
Пс.148:8 огонь и град, снег и туман, бурный ветер, исполняющий слово Его,
Как видите, Иоанн, который по линии матери, принадлежал к священческому роду Аарона, прекрасно разбирался в иудейском богословии.

С чего вы это взяли?

Сравните Нагорную проповедь, и найдите паралели в Торе.

А может наоборот, они все сами за себя говорят, что выходят за рамки иудейской Торы...........?

Еще раз говорю, что Тора не иудейская, а Божья, даная Богом еврейскому народу, чтоб он нес эту Тору по всему миру.
Отрицать Тору, значит отрицать и Бога Авраама, Исаака и Иакова.

возможно в языческих религиях да.
А в христианстве идея равенства мужчины и женщины покоится на том, что человек рассматривается не с внешней стороны, а с той стороны, на которую смотрит Бог.
Бог смотрит на сердце а не на плоть.
А в сердце человека нет половых признаков, потому что душа человека в отличие от тела не имеет этих признаков.

Еще раз прошу Вас разъяснить, с какой целью, Творец создал этот материальный мир и во главе его человека?

Согласно евангелиям - для вечной жизни, где не выходят замуж и не женятся, а все будут как ангелы (извиняюсь что своими словами, зато попроще, как просили).

ЗАЧЕМ? создавать этот "переходной мир", со всеми его проблемами.
Неужели Творец, возможности которого безграничны, настолько примитивно подошел к решению этого вопроса, что сначала Он решил помучить все свое создание в течении определенного времени, а затем вернуть все "на круги своя".
Не кажется ли Вам, что в определенных кругах верующих, создан образ этакого безличного бога, который постоянно. что-то эксперементирует, меняет, корректирует.
Или это таки от незнания Его Воли по отношению кор всему Его творению.

Иреней, Климент, Ориген жили как минимум лет 100-150 после того, как Павел написал свое последнее послание. Это раз. Во-вторых, если верить перечисленным вами авторам наслово, то Иисуса распяли в 50-летнем возрасте (по Иренею), "послание Варнавы" написал тот самый Варнвава, упоминаемый в книге Деяний, Игнатий "Богоносец" писал 7 известных посланий в расширенной редакции (на них ссылается Иреней) тогда как более веорятно, что подлинными являются только три послания Игнатия, причем соответствующие краткой сирийкой версии, где Иисус ни разу не назван "Богом", и вообще ничего не говорится в духе протоортодоксального "вочеловечения Бога".

Не давайте характеристику тем, с трудами которых Вы незнакомы.
Что касается "Иисуса распяли в 50-летнем возрасте (по Иренею),...", то это не Ириней придумал, а вытекает из Евангелия от Иоанна (двоюродного брата Мессии) 8:57
57 - Да Тебе нет и пятидесяти лет, - говорили Ему иудеи, - и Ты видел Aвраама?(Иоан.8:57)
А иудеи знали точно, кто Он такой, и сколько Ему лет.

Да, многие исследователи новозаветники придерживаются консервативных устоев, обслуживая в той или иной мере интересы церковной традиции относительно канона НЗ.
Но к счастью есть высококлассные исследователи "либерального" направления.

Барт Эрман, Раймонд Браун, Р. Кремер, Мэри-Роуз Д'анджело, К.Й. Торьесен, Гордон Д. Фи (Fee), Элдон Джей Эпп (Epp) и многие др.

Отвечу чуть позже.

Бог тот же
Но иудейская Тора дана для обязательного исполнения иудеям
А для христиан Тора уже другая - евангельская

Это Бог Вам сказал?

[awdij]

Фёдор, скажите, а в мессианских общинах женщины тоже так болезненно раагируют на то, что им не позволяют нести служение словом? Тоже считают, что их этим унижают, считают за людей низшего сорта ну и т.д.?

[GALIN_ka]

Это Вы не у баптистов были. У баптистов женщины и мужчины сидят не впереди/сзади, а слева/справа.Я тоже бывал (и не раз) у тех, где мужчины действительно сидят впереди, а женщины, девушки и девочки (все покрытые) сидят сзади. Я и моя жена тоже сидели, кстати, сзади. И ничего. И вообще, лично я по возможности стараюсь занять место на заднем ряду. А Вы, значит, любите впереди сидеть?Такое, конечно, могло и быть. Хотя, сдается мне, что Вы немного подрисовали картину...

Говорю как христианин-не лгу.Может это вы можете подвирать,я же не имею такой"моды". Извините за резкость.

[beta]

Если даже Любви Бога отказывают, то что есть любовь женщины, чтобы ей невозможно было отказать?

Если кто насколько чёрств то тот не будет жить с верующей они разойдутся. Но узнать такой ли он или нет можно только явив ему Христову Любовь.

[Фёдор Манов]

Фёдор, скажите, а в мессианских общинах женщины тоже так болезненно раагируют на то, что им не позволяют нести служение словом? Тоже считают, что их этим унижают, считают за людей низшего сорта ну и т.д.?

В мессианском движении, как в прочем и в христианстве, для женщин достаточно возможностей, проявить свою инициативу, не касаясь пасторства.
Я глубоко убежден, и весь текст Библии это потверждает, что та часть женщин, которая тяготит к абсолютному лидерству в церквях, в общем-то пренебрегают Словом Бога, и в большей части, идут на поводу своих собственных вожделений.

[Ольга Владим.]

Это Ветхий завет о грехе человека учит. А Новый завет о Любви Божией. Первый раз слышу, что новый завет о грехе. Иисус пришел, типа, и принес учение о грехе.

то есть приведенные отрывки - совершенно не касаются учения о грехе?
И что вы понимаете под Любовью - как не высшим способом прощения РАСКАЯВШЕГОСЯ человека? Но! - раскаявшегося! И - пояснения о том - что именно в глазах Бога считается грехом - и раз"ясняет Новый Завет.
А без раскаяния Бог не прощает. Не так ли?

Мир всем.
Пришлось мне в моей жизни некоторое время назад побывать на баптистком служении. Бросилось в глаза:Все мужчины сидели на первых рядах. Женщины сидели сзади.И вот одна пожилая сестра усаживаясь на отведённое ей место ,говорит:"Ну вот,баран нашёл своё стойло".Остальные кивнули ей в знак согласия.

Было ужасно для меня услышать такое.Я сразу поняла-кем представляют себя эти Божьи дети,за кого Иисус Христос отдал Свою Жизнь.

Это Вы не у баптистов были. У баптистов женщины и мужчины сидят не впереди/сзади, а слева/справа.
Я тоже бывал (и не раз) у тех, где мужчины действительно сидят впереди, а женщины, девушки и девочки (все покрытые) сидят сзади. Я и моя жена тоже сидели, кстати, сзади. И ничего. И вообще, лично я по возможности стараюсь занять место на заднем ряду. А Вы, значит, любите впереди сидеть?

Такое, конечно, могло и быть. Хотя, сдается мне, что Вы немного подрисовали картину...

Говорю как христианин-не лгу.Может это вы можете подвирать,я же не имею такой"моды". Извините за резкость.

Я была в трех разных общинах баптистов - ни в одной вышеперечисленного не увидела.
Думаю - это пасторы тех общин по своему мнению так организовали. А общины согласились. Имхо.

[Тихий]

Я с Вами полностью согласен Федор ! Разумной и богобоязненной сестре совсем не нужны ,,пагоны,, чтобы реализовать свое дарование для блага ближних,к ней всегда будут тянуться жаждущие, она никогда не останется невостребованной.А те ,,пагоны ,,наоборот погружают в круг проблем ведущих к урону.

[галина мельник]

я полностью не согласна, потому что вижу, если Дух Святой ставит на это служение женщину, то Он прилагает к церкви и спасаемыХ , и совершают Свою работу в людях( освобождая, исцеляя)

считать и иметь мнение может каждый

[Истомин Саша]

для кого-то пагоны олицетворяют власть
для кого-то- Божественная военнообязанность служить

чувства-часто уводят в вертуальность
доверие Богу-в реальность

[Avis]

С чего вы взяли, что я забыл? Речь идёт о неверующем муже, которому то, что вы написали не указ. Таких можно побеждать только Любовью. А вы о чём?

я о том, что мужи разные... и неверующий муж умеет любить и о том, что есть верующие мужья незнающие любви... ситуации разные... если сердце жены наполняет любовь, то смысл Писания она поймет и без помощи мужа...

[Истомин Саша]

я о том, что мужи разные... и неверующий муж умеет любить и о том, что есть верующие мужья незнающие любви... ситуации разные... если сердце жены наполняет любовь, то смысл Писания она поймет и без помощи мужа...

если это было бы так, тогда бы Бог не поставил в церкви священника