Христианство без каббалы

[Владимир 3694]

О чем свидетельствуете вы, куда направляете мысли тех, кто слушает вас?

Я уже много раз говорил, что не есмь ни свидетель, ни учитель, ни проповедник. Читаю, слушаю, думаю. Делюсь тем, что читано, слышано, думано. Кто хочет слушать - слушает. Кто не хочет - не слышит.

Люблю, когда мне возражают, приводя весомые аргументы, когда указывают на логические и фактические ошибки. Способствует.
Не люблю, когда мне возражают набором словесных штампов, когда выдают домыслы за факты. Не способствует.

[Владимир 3694]

Майстер Экхарт... Пантеист однако...

В свое время над этой глупостью я долго смеялсо пацталом.

Ну, да ладно. Я сегодня добрый. Допустим, Вы правы, и пантеизм не противоречит монотеизму. Вернемся к нашим баранам. Что, на Ваш взгляд, представляет собой христианство без каббалы?

Вопрос, как Вы заметили, по сути. Надеюсь, ответ будет тоже по сути.

[Владимир П.]

В свое время над этой глупостью я долго смеялсо пацталом.

Ну, да ладно. Я сегодня добрый. Допустим, Вы правы, и пантеизм не противоречит монотеизму.
Вернемся к нашим баранам. Что, на Ваш взгляд, представляет собой христианство без каббалы?

.

Вопрос не такой простой ибо и христианство имеет много течений и каббала.Есть и каббалисты не отвергающие пантеизм...Православие вообще похоже не признает каббалу ...

[vladco]

Я уже много раз говорил, что не есмь ни свидетель, ни учитель, ни проповедник. Читаю, слушаю, думаю. Делюсь тем, что читано, слышано, думано. Кто хочет слушать - слушает. Кто не хочет - не слышит.

Люблю, когда мне возражают, приводя весомые аргументы, когда указывают на логические и фактические ошибки. Способствует.
Не люблю, когда мне возражают набором словесных штампов, когда выдают домыслы за факты. Не способствует.

Владимир, результат чтения, слышания, думания - вывод, свое мнение. Мнение приведшее к практическому результату- личный опыт. И это абстрактно, не имеет границ. Границами нашего диалога является тема - Христианство без кабалы. Ваш вывод: каббала раскрывает тайны Царствия и помогает понять Библию. Если вам помогло, то давайте говорить о Библии, в которой и сокрыты Тайны Царствия, о той информации-понятиях и о своем личном опыте. Весомость фактов тает в области веры, потому что для одного факт- Бог помог найти работу и т.п, а для другого не факт, а стечение обстоятельств, совпадение и т.п. при этом и сами аргументы -последовательность событий, приводящих к ВЫВОДУ, теряют силу и вес. Строить беседу можно различными способами: доказательство-опровержение, возвышение-унижение, а можно как рассуждение о Теле Господнем. Конечно, если Оно- Тело имеет ценность и место в Царствии Божием.

[Владимир 3694]

давайте говорить о Библии, в которой и сокрыты Тайны Царствия, о той информации-понятиях и о своем личном опыте.

На первый взгляд, предложение конструктивное. А если приглядеться - попытка "перевести стрелки": заболтать тему и уйти от архинеудобного вопроса, поставленного в исходном сообщении:

Что есть христианство без постижения сокровенной Божьей премудрости?

Свой вариант ответа я дал во втором сообщении. Не согласны? Аргументируйте.

То, что Вы предлагаете, конечно, замечательно. Почему бы Вам или тем, кто постоянно уводит разговор в сторону, не открыть соответствующую тему?

[Владимир 3694]

Вопрос не такой простой

Не столько, на мой взгляд, сложный, сколько болезненный. Чего я жду от участников дискуссии, я только что (в который раз!) сформулировал в ответе на сообщение vladco. Буду рад услышать Ваше мнение по поставленному вопросу. Об отношении же руководства той или иной конфессии/деноминации к каббале вполне можно поговорить инде.

[Истомин Саша]

да вы совершенно не понятно пишите
обьясняйтесь более понятно

[vladco]

На первый взгляд, предложение конструктивное. А если приглядеться - попытка "перевести стрелки": заболтать тему и уйти от архинеудобного вопроса, поставленного в исходном сообщении:

Что есть христианство без постижения сокровенной Божьей премудрости?

Свой вариант ответа я дал во втором сообщении. Не согласны? Аргументируйте.

То, что Вы предлагаете, конечно, замечательно. Почему бы Вам или тем, кто постоянно уводит разговор в сторону, не открыть соответствующую тему?

Ваш уровень постижения Божьей премудрости в вашем же варианте ответа.
1. В католичестве - вертикаль мирской власти.
2. В православии - сеть комбинатов по оказанию ритуальных услуг.
3. В протестантизме - междусобойчики по типу кабинетов психотерапии плюс "славная" наука библеистика.

28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.(1Кор.11:28-30)

На мой взгляд эти стихи показывают причину болезни. Но для вас это не аргумент, для того чтобы уйти от спора -болезни к рассуждению о Теле, потому что вы берете свои аргументы из другого источника. . Говоря обо всем кроме истины, лишь грезите о ней, а прославляя Каббалу указываете путь альтернативный Библии.(конечно это мое субъективное видение ситуации-нашего общения)

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.(Иоан.6:53)
Мой же призыв как раз к постижению "каббалы": покажите практическое применение этих слов в своей жизни. Что для вас является Плотью и Кровью!

[xristianin]

Что есть христианство без постижения сокровенной Божьей премудрости?

Шалом.
Без постижения Божьей премудрости христианство является внешним дворОм - по сути язычеством..Но не все так просто в датском королевстве.Ведь и Писание и здравый смысл говорят о том ,что премудрость "премудрости" рознь.Как бы это проще высказать..В Писании это парадоксально описано : с одной стороны - "апостолы были люди не книжные ","избрал немудрое мира ,чтобы посрамить мудрое ","все мы имеем знание ,но знание надмевает ,а любовь назидает",Лучше скудный знанием, но богобоязненный, нежели богатый знанием и преступающий закон.(Сир.20:21), не высокомудрствуйте ,но последуйте смиренным,"осуетились в умствованиях своих" и так далее..И с другой стороны : гимны премудрости ,возрастанию ведения и света у тех кто следует за Истиною ,глубина проникновения и конечно тайны Царствия НЕбесного...Здесь видимо парадокс создается из-за того ,что знание ,мудрость ,ведение и т.д. могут приходить из разных источников, а также большое значение имеет использование полученных знаний и естественно служить может все это совершено различным целям..Об этом хорошо сказано у Сираха ,у Соломона ,у Томаса Кемписа ..О том ,что ...всякому знанию предпочитать нужно добрую совесть и добродетельную жизнь.С вашего позволения :

Всякий человек по природе желает знания; но в знании без страха Божия какое благо? Лучше, поистине, смиренный поселянин, кто Богу служит, чем гордый мудрец, кто, о душе не помышляя, исследует ход небесных светил. Кто себя самого хорошо знает, тот о себе самом низко думает и не услаждается человеческими похвалами. Если знаю все, что есть во вселенной, а в любви не пребываю, что пользы мне в том пред Богом, Который по делам будет судить меня?
Усмири в себе излишнее желание знаний; от него тебе прибудет великое рассеяние и обольщение. Знающие любят, чтоб их почитали мудрецами. Много есть такого знания, от которого мало пользы душе или никакой пользы не бывает, и весьма безумен тот, кто наиболее печется о том, что не служит к его спасению. Множеством слов не насытится душа, а благою жизнью мысль освежается, и чистая совесть дает крепкую уверенность в Боге.Чем больше и чем совершеннее знаешь, тем строже судим будешь от знания, если не прибавится тебе от этого святости в жизни. Пусть не умею определить, что есть благоговение: лишь бы я его имел. Если знаешь всю Библию и все изречения мудрецов, что пользы во всем том, когда нет у тебя любви и благочестия? Суета сует, все суета, кроме любви Божией и служения Ему Единому. Презирая мир, взирать на небесное Царствие- вот в чем состоит верховная мудрость.
Что пользы высоко умствовать о скрытых и темных предметах, о чем и не спросят нас в Судный день: почему не знали? Великое безумие, что, оставив полезное и нужное, все старание прилагаем к любопытному и предосудительному. Глаза имеем и не видим.Ко всякому совершенству в этой жизни какое-либо несовершенство примешивается и всякое учение наше не без темноты бывает. Смиренное самосознание вернее ведет к Богу, чем глубокое исследование в науке. Не требуется осуждать науку или познание о вещах: знание само по себе добро и от Бога установлено; но всегда предпочитать ему должно добрую совесть и жизнь добродетельную.
Многие заботятся больше о знании, чем о доброй жизни; оттого часто заблуждаются и мало приносят плода, либо вовсе остаются без плода.
О, если бы такое же старание прилагали к искоренению пороков и к насаждению добродетелей, какое прилагают к возбуждению споров! Не было бы столько зла и склок в мире, не было бы такой распущенности в общинах. Верно, когда придет день суда, не спросится у нас, что читали мы, а спросится, что мы делали, не спросится, хорошо ли мы говорили, а спросится, по вере ли жили мы.


Я так понимаю,что споры в теме лежат не в плоскости нужности - ненужности понимания ,ведения ,мудрости или знаний ,а в той ,что большое сомнение у присутствующих вызывают утверждения ,что каббала является постижением Божьей премудрости..

[Владимир П.]

Что есть христианство без постижения сокровенной Божьей премудрости?

Непонятно что за смысл Вы вкладываете в понятие СБП ?

Об отношении же руководства той или иной конфессии/деноминации к каббале вполне можно поговорить инде.

Вы хотите поговорить о отдельных субЪективных понятиях?

[Владимир 3694]

Здравствуйте, xristianin,

Без постижения Божьей премудрости христианство является внешним дворОм - по сути язычеством.

Уважаемая Orly ответила еще более жестко: Хритианство и есть каббала. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы скумекать, что остается, если из первого убрать второе. Но ведь это катастрофа! - и признать справедливость этого суждения не даёт инстинкт самосохранения. Неудивительно, что даже люди, чей ум и способность логически мыслить всегда вызывали у меня уважение, вдруг перестают меня слышать.

Люди были заняты своим делом. Обличали инаковерующих, проповедовали то, чему научены, иные даже исследовали Писание... И тут - я, как тот самый, с горы... Оттого и такая активность в теме. За первые два с половиной дня после открытия темы тут исписали 30 страниц, и я понял, что зря затеял это дело. Несколько раз пытался закруглиться, но не получалось: подключались новые участники. Вот и Вы подтянулись - к исходу третьей тысячи сообщений...

Я так понимаю,что споры в теме лежат не в плоскости нужности - ненужности понимания ,ведения ,мудрости или знаний ,а в той ,что большое сомнение у присутствующих вызывают утверждения ,что каббала является постижением Божьей премудрости..

Это правда. Но не вся. К сожалению, и здесь, на форуме, и в жизни мне часто приходится сталкиваться с людьми, которые, из всего, что написал Павел усвоили только "знание надмевает". А с такими говорить - что воду в ступе толочь...

[Владимир 3694]

vladco

Если позволите, я тоже немножко отвлекусь от темы. Помнится, я просил Вас не писать разноцветными буковками, а жирный шрифт использовать только для выделения слов и фраз, требующих, на Ваш взгляд, особого внимания. Вы пошли мне навстречу - за что я Вам искренне благодарен. Вот только радовался я напрасно. То Ваше сообщение было первым и последним.

И еще. Вот, сейчас Вы цитируете мое второе сообщение в теме. Но такое впечатление, что конца первого Вы не читали. Ну, в самом деле, неужели нельзя обойтись без пафосных филиппик, типа

Говоря обо всем кроме истины, лишь грезите о ней, а прославляя Каббалу указываете путь альтернативный Библии

До сих пор в общении с Вами я был предельно толерантен и политкорректен. А теперь скажу, как есть:

Вы лжете.

И покуда не возьмете своих слов обратно, признав лжесвидетельство, общаться с Вами считаю делом не полезным. Ни для себя, ни для Вас. Я сказал. Выбор - за Вами.

[Владимир 3694]

Непонятно что за смысл Вы вкладываете в понятие СБП ?

Тот же, что Иисус Христос.

Вы хотите поговорить о отдельных субЪективных понятиях?

Нет. И не спрашивайте, пожалуйста: "А о чем?" Я сформулировал вопрос, как смог. Проще не умею.

[Владимир 3694]

да вы совершенно не понятно пишите
обьясняйтесь более понятно

Читайте мою подпись.

[NUB]

Ваш уровень постижения Божьей премудрости в вашем же варианте ответа.
1. В католичестве - вертикаль мирской власти.
2. В православии - сеть комбинатов по оказанию ритуальных услуг.
3. В протестантизме - междусобойчики по типу кабинетов психотерапии плюс "славная" наука библеистика.

28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.(1Кор.11:28-30)

Ну Енерал, прям..))) Кое кто в известном каноническом трактате спросил, в свое время:
Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?
Деян.19:15.
А теперь к вашему "глубокомысленному" оценочному суждению:
1. Благодаря Риму вы, в настоящее время, имеете возможность беспрепятсвенно отностить себя к исповедаемой категории.
2. Благодаря Византии, вы имеете возможность, отличать прагматичный и благодатный опыт святоотечества, от бесконечного схоластическо-богословского умствования.
3. Благодаря Лютеру вы и способны выносить те крамольные суждения, которые считаете с "высоты своих воззрений", "вполне очевидными".

P.S. Впредь будьте осторожны в таких попытках классификации, дабы не свидетельствовать ими о степени своей.... "осведомленности"...))

Прошу прощенья. Накосматил..)) Это не ваше утверждение, а посему, во избежания лицемерия, оствляю свой комментарий - как есть.

P.S. Просьба - если пользуетесь цитатой, приводите пожалуйста ссылку. Еще раз извините.