Раны Христа

[Акива]

А что Караваджо видел раны на теле Иисуса? В средние века много разного "рисовали" на заказ отцов - мудрецов католической церкви. Шутки в сторону, продолжу о серьёзном.

Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. (1Кор.15:40)

Так есть ли разница в телах земных и небесных?
Почему ученики не узнавали Иисуса в новом образе, после Его воскресения?

13 В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус;
14 и разговаривали между собою о всех сих событиях.
15 И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.
.......
21 А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло.
.........
31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? (Лук.24)

А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус. (Иоан.21:4)

Почему ученики не узнавали столь близкий и знакомый образ Учителя, который они видели каждый день?

А у вас есть своя версия почему апостолы не узнавали Иисуса спустя несколько дней?

[surgeon]

Не соглашусь (с чем - выделено в Вашем посте).
Откуда кому из нас известно, что и кто из нас "намекает"???

Я не очень понял направление Вашей мысли. Поясните?

Я хотел сказать, что ученики сначала даже не всегда узнавали Христа, т.е. не могли рассмотреть его в себе, даже не могли поверить, наверное. Так как же они могли увидеть раны, коль даже то, в чем раны, они пока не могли узнать?

Так и человек: что-то ноет в душе, а что почему - не знает... Но это так, аллегории ради.

[voyageur]

А у вас есть своя версия почему апостолы не узнавали Иисуса спустя несколько дней?

Если бы Иисус воскресил (буквально) своё физическое тело, и пребывал в нём после воскресения, то Его образ был бы узнаваем его учениками без проблем с первого взгляда.
У меня на сей счёт две версии.
Первая, это Иисус преобразил своё физическое тело в энергетическое, духовное, которое может принимать любой образ, и может иметь видимую плотность физического тела.
Вторая, Иисус воскрес в духе, и являлся ученикам в духовном теле, которое может принимать образ физического тела. Образ духовного тела умершего человека видят те, кто был долгое время возле него при его жизни. Те, кто был к умершему духовно близок, кто долгое время находился под его влиянием. Хотя воскресший Иисус и говорит, что дух плоти и костей не имеет.
В каком теле воскрес Иисус является вопросом веры, а не знания, каждый верит в то, что допускает его представление о духовном мире.

Меня всегда интересовали строки Иоанна, который лично являлся свидетелем событий после смерти Иисуса, в которых он указывает на необычные детали:

3 Тотчас вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу.
4 Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый.
5 И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел во гроб.
6 Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие,
7 и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте. (Иоан.20)

Возникает естественный вопрос: кто снял плат с головы Иисуса, и переложил его на другое место? Что и было замечено Иоанном.

[voyageur]

В дополнение к сказанному следует заметить следующее обстоятельство, если Иисус воскрес в своём физическом теле, во плоти, то где Он взял одежду для плоти? Ведь пелены, которыми было обмотано Его тело, остались лежать в гробу.
Если воскресло физическое тело, то для него требуется и материальная одежда.
Но если Иисус воскрес в духе, то и одежда на нём будет духовная, как и меняющийся образ Его духовного тела, в котором ученики не узнавали Его, что объясняет многое.
Если дух может принимать образ по своему усмотрению, то соответственно и одежда на духе будет подобна его образу. Это свойство духа отображено в Откровении:

13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих..
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний. (Отк.1)

Согласитесь, в этом описании Святого Духа Иисуса нет ничего общего с тем, что мы читаем в евангелии.

[Orly]

Я хотел сказать, что ученики сначала даже не всегда узнавали Христа, т.е. не могли рассмотреть его в себе,

Хорошая мысль, surgeon.
Впрочем, Христа надо рассмотреть не только в себе, но в ближнем в первую очередь.
Проблема в том, что мы воспринимаем евангелия как мистические сочинения, не соотнося их с жизнью и не извлекая уроков для горения нашего сердца.
К ученикам, спускавшимся в Эммаус (а Эммаус-это место горячих источников недалеко от Иерусалима, к источникам обычно шли больные и немощные поправить свое здоровье) присоединился некто, в ком они не узнали Христа. Почему не горели их сердца, что не узнали они Христа в ближнем? Да потому что внешним обликом некто мог быть совсем не похож на Христа. Он мог вовсе и не быть Иисусом. Но он был Христом, страждущим путником.
Важно-видеть Христа в глазах ближнего!

Мне снилось что Христос воскрес
и жив как я и ты
идет несет незримый вес
а на руках бинты

идет по вымершим дворам
пустынных городов
и Слово жаждет молвить нам
но не находит слов

мне снилось Он мне позвонил
когда искал приют
и ненароком обронил
что здесь Его убьют
мне снилось что Он пил вино
в подъезде со шпаной
и били до смерти Его
цепочкою стальной

звучал Его последний смех
переходящий в стон
мне снилось я один из тех
с кем пил в подъезде Он

проснулся я и закурил
и встал перед окном
и был весь опустевший мир
один сиротский дом. (И. Кормильцев)

[Orly]

П
Это - точная... "информация" ??? Можно ли узнать местонахождение в Библии сего утверждения (предположения)?

Цитата из Библии:

Откровение ап. Иоанна Богослова (Апокалипсис). Глава 21. Стих1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

Это откровение Иоанна базируется и на пророчестве Исайи о том же-о видении нового неба и новой земли:

Цитата из Библии:

Книга пророка Исаии. Глава 65. Стих 17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.

Смирна, этот мир невозможно улучшить или отремонтировать. Прислушайтесь как ангелы поют на небесах о том, что он обречен.

"Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. 25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. 26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! 27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри РУКИ Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим."[/BIBLE]
Это - очень важное уточнение: в РАНЫ Господа никто ни рук, ни перстов не вкладывал.

Увы...

Действительно, увы... Мы порой избегаем дотронуться до ран ближнего, прочувствовать его боль, закрывая наши сердца и захлапывая души для чужого страдания и для сострадания.

[Ястреб.]

В дополнение к сказанному следует заметить следующее обстоятельство, если Иисус воскрес в своём физическом теле, во плоти, то где Он взял одежду для плоти? Ведь пелены, которыми было обмотано Его тело, остались лежать в гробу.
Если воскресло физическое тело, то для него требуется и материальная одежда.
Но если Иисус воскрес в духе, то и одежда на нём будет духовная, как и меняющийся образ Его духовного тела, в котором ученики не узнавали Его, что объясняет многое.
Если дух может принимать образ по своему усмотрению, то соответственно и одежда на духе будет подобна его образу. Это свойство духа отображено в Откровении:

13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих..
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний. (Отк.1)

Согласитесь, в этом описании Святого Духа Иисуса нет ничего общего с тем, что мы читаем в евангелии.

... Вы слишком купайтесь в деталях, которые нечего к воскресению немеют. Причём одежда, плат в другом месте. Представьте человек воскресший из мёртвых имеет жизнь, мимика лица выглядеть по другому, притом эффект неожиданности, и неверия. Мало ли похожих людей ходят по земле. Вот и не узнали потому, что опечалены горем были.

[Смирна]

Я хотел сказать, что ученики сначала даже не всегда узнавали Христа, т.е. не могли рассмотреть его в себе, даже не могли поверить, наверное. Так как же они могли увидеть раны, коль даже то, в чем раны, они пока не могли узнать?

Почему Вы думаете, что Он (если речь в данном случае об Иисусе) находился в НИХ???

[surgeon]

Важно-видеть Христа в глазах ближнего!

Хоть и ближний человеку внешнему его внутренний человек, а внутреннему ближний Господь Бог и внешний, но если ты смог рассмотреть их в себе, в других ты тоже сможешь их рассмотреть.

За стихи спасибо.

[surgeon]

Почему Вы думаете, что Он (если речь в данном случае об Иисусе) находился в НИХ???

Потому что после распятия тварного плотского образа Бога, Христос воскресает Духом в сердце верующего как предвечно существовавшая Истина. Но сначала в это трудно поверить и увидеть, по несовершенству, что и случилось с учениками.

А где же еще Христу воскреснуть, как не в храме Своем нерукотворенном, то есть в нас?

[vovaov]

Потому что после распятия тварного плотского образа Бога, Христос воскресает Духом в сердце верующего как предвечно существовавшая Истина. Но сначала в это трудно поверить и увидеть, по несовершенству, что и случилось с учениками.

А где же еще Христу воскреснуть, как не в храме Своем нерукотворенном, то есть в нас?

т.е. Христос продолжает воскресать еще не полностью воскрес?

Вы же все новые и новые

[Акива]

Возникает естественный вопрос: кто снял плат с головы Иисуса, и переложил его на другое место? Что и было замечено Иоанном.

И кто распеленал его? Ведь если бы он воскрес, то пелены были бы разорванны.

В дополнение к сказанному следует заметить следующее обстоятельство, если Иисус воскрес в своём физическом теле, во плоти, то где Он взял одежду для плоти? Ведь пелены, которыми было обмотано Его тело, остались лежать в гробу.
Если воскресло физическое тело, то для него требуется и материальная одежда.

Странно, что сей факт не освещается в евангелиях. Думайте, что хотите, ребята, в плоть до того, что он снял одежды с верёвки для белья, ну не голым же ему ходить.

Вторая, Иисус воскрес в духе, и являлся ученикам в духовном теле, которое может принимать образ физического тела. Образ духовного тела умершего человека видят те, кто был долгое время возле него при его жизни. Те, кто был к умершему духовно близок, кто долгое время находился под его влиянием.

А может ученикам померещилось? Коллективная галлюцинация? Бывает такое с закрытыми сектами. Спрашивается почему Иисуса ни кто кромя учеников не видел? Он что прятался от других людей? Скорее всего люди прошлого были более подвержены внушению и им превидилось явление Христа, до сих пор люди видят Иисуса в терновом венце являющегося им.

3 Тотчас вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу.
4 Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый.
5 И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел во гроб.
6 Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие,
7 и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте. (Иоан.20)

А вот этот загадочный ученик возможно женщина. Почему он не посмел входить во гроб? Да по тому, что это женщина. Она же возлежала на груди Иисуса на вечеринке и спрашивала кто предаст его. Она же последовала за Иисусом когда он позвал Петра и Пётр возмутился чего это и она идёт. Это ученик которого любил Иисус - женщина.

[surgeon]

т.е. Христос продолжает воскресать еще не полностью воскрес?

Да он и так вечный и неизменный. Из-за несовершенства сознания и младенчества человеческого разума он относительно человека не воскрес. Человек то изначально во времени, вне истины, во тьме.

[Смирна]

Потому что после распятия тварного плотского образа Бога, Христос воскресает Духом в сердце верующего как предвечно существовавшая Истина. Но сначала в это трудно поверить и увидеть, по несовершенству, что и случилось с учениками.
А где же еще Христу воскреснуть, как не в храме Своем нерукотворенном, то есть в нас?

Вообще-то... то, что является явным, в Библии ОДНОЗНАЧНО и оговорено. Например, если Авраама звали Авраам, то это и есть ЯВНО.
И написано об этом однозначно: без каких-либо "двоякостей".
А есть то, что подлежит размышлению, рассуждению. И восприятие многого из Библии у многих людей РАЗНОЕ: в этом нет ничего предосудительного.

- после распятия тварного плотского образа Бога, Христос воскресает Духом в сердце верующего как предвечно существовавшая Истина
- А где же еще Христу воскреснуть, как не в храме Своем нерукотворенном, то есть в нас?

- это (если не секрет) ВАШИ мысли или чьи-то?
Благодарю заранее за ответ

[surgeon]

Вообще-то... то, что является явным, в Библии ОДНОЗНАЧНО и оговорено. Например, если Авраама звали Авраам, то это и есть ЯВНО.
И написано об этом однозначно: без каких-либо "двоякостей".
А есть то, что подлежит размышлению, рассуждению. И восприятие многого из Библии у многих людей РАЗНОЕ: в этом нет ничего предосудительного.

Я считаю, что Библия не должна быть понимаема буквально, даже если нет явных указаний на другой смысл и буквальный смысл просматривается. Буква убивает, дух животворит. Буквальный смысл не спасителен и не приближает человека к Богу. Законом познается грех, если он понимается буквально, и буквально закон превращается в рукоПисание, которое было против нас, и которое Иисус пригвоздил ко кресту, убив вражду на нем. Закон, понимаемый духовно, - закон свободы и блаженства, вечной жизни.

- это (если не секрет) ВАШИ мысли или чьи-то?
Благодарю заранее за ответ

Уже мои. Не просто отвлеченные мысли, но знание.