война и любовь

[Ответчик]

Еще хочу добавить пару слов о служении и убиении (при исполнении долга). Если человек служит в армии - это одно дело, а если убивает, при исполнении долга - это совсем другое дело, которое уже противоречит Любви. Если человек имеет Любовь Божью тогда не будет убивать вне зависимости прикажет ли ему государство.

[Певчий]

Так, а при чем здесь война и убийство людским оружием, что апостолы кого зарезали?
Они ясно учили - наша брань не против плоти. тчк.

У Апостолов свое служение было. Вы же не Апостол.
И говорили они о том, к чему должно стремиться людям, уязвленных грехом. Естественно, они акцентировали внимание на всепрощении и любви. Ибо писать о том, что законно и было известно итак, зачем?
Но даже они нигде не призывали военных оставлять свою службу. И у нас нет оснований считать, что тот же сотник Корнилий оставил службу. Да в другом месте Писания, Павел прямо называет Божьими слугами законно носящих меч. Было бы в том зло, непременно бы осудили то явление, как это делал Толстой. Тот прямо называл институт власти и все силовые структуры греховными и незаконными. Вот такое «евангелие» от Льва Толстого

[Певчий]

Надобно слышать то, что говорил Христос и апостолы - е убий, прощай, мирись, не противься. тчк.

Именно, надобно слышать и видеть, при каких обстоятельствах были озвучены те слова. Ибо нигде нет примеров тому, где бы кого-то убивали разбойники или насиловали кого, и чтобы Христос осудил тех, кто физически противостоял насильникам и злодеям. Ибо во всех тех случаях, когда Господь призывал жертвовать собой, речь шла именно о НАШЕЙ жертвенности СОБОЮ, а не ближним. Это собой можно жертвовать, но не другим человеком. Свою заднюю точку Вы можете предложить насильнику, а не соучаствовать в насилии Вашей жены, одобряя насильников свей пассивностью. С себя Вы можете снять рубашку и отдать грабителю, но не с другого ближнего, когда его грабят с Вашего благословения и молчаливого соучастия.

[Певчий]

Апостолы учили всех христиан - они не выбирали Вову или Сашу, говоря - ты для духовной брани, а ты - для плотской, но - все: облекитесь в веру, ибо борьба не против плоти, но духов злобы поднебесных. тчк.

Все верно. Только духовная брань вовсе не упраздняет и брань физическую, когда она уместна и законна. Не домысливайте за них, прилагая свои выводы к словам Апостолов. Вы ведь не можете привести примеров из Писания, где бы описывалось, как кого-то насилуют, и кто-то из христиан заступился, а потом Апостолы осудили бы тот поступок. Или есть примеру того, где бы христианин заступился при попытке убийства одного человека другим из-за ограбления, а потом Апостолы осудили такого заступника. Таких примеров просто нет в Библии.

[Певчий]

... агрессорам похотливым убивать свои жертвы, Вы братьев себе не приобретаете во Христе.

Всему свое ВРЕМЯ на земле. Есть время, когда нужно приобретать людей для Христа. А есть время, кода нужно защитить одного человека от несправедливого угнетения другим человеком.

«Всему свое время, и время всякой вещи под небом: 2 время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; 3 время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; 4 время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; 5 время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; 6 время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; 7 время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; 8 время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру.» (Еккл. 3:1-8).

Во время насилия одним человеком другого человека, сперва нужно разнять дерущихся, и уже потом только им можно поведать и о Христе. Ну, а если то невозможно сделать (просто разнять их), но непременно есть вероятность того, что жертва погибнет от руки агрессора (а часто и много жертв там бывает), то тогда уже спасают именно невинную жертву в первую очередь. Ибо верою принимают, что значит Господь не дал ВРЕМЕНИ тому агрессору на покаяние, коль не предоставил тому даже такую возможность. Или Вы не верите в Божий Промысел? Если бы Господь захотел спасти того насильника от руки защитника, то Он просто бы не позволил тому прийти на то место. Но, именно из-за того, что привел заступника, для жертвы насильника тот защитник - как Ангел Божий становится. А для самого насильника тот защитник - как карающий Ангел...

[Andrij]

Все верно. Только духовная брань вовсе не упраздняет и брань физическую, когда она уместна и законна. Не домысливайте за них, прилагая свои выводы к словам Апостолов. Вы ведь не можете привести примеров из Писания, где бы описывалось, как кого-то насилуют, и кто-то из христиан заступился, а потом Апостолы осудили бы тот поступок. Или есть примеру того, где бы христианин заступился при попытке убийства одного человека другим из-за ограбления, а потом Апостолы осудили такого заступника. Таких примеров просто нет в Библии.

Уважаемый Брат, Вы правильно сказали - в Библии вся жизнь не описана. Но что касается насилия над людьми, тем более - на войне, действуют те же принципы, что и в жизни.

Вы же признаете, что на войне нет "похотливых агрессоров" - там с обеих сторон исполнители чужой воли, убивая которых Вы лишь предполагаете возникновения опасности для ближнего, не зная есть ли у Вас на то причины...

С другой стороны - Вы, обратившись лицом к лицу с нормальным с виду парнем, должны его убить, не потому что верите, что он убьет Ваших близких, может у него и его начальства такого и в мыслях нету,но убить Вы его уже должны, потомцу как распалились оба до такой степени, что только на курок и останется нажать - участники сражения идут на него с установкой только убивать, что враг - зверь... Все верно .именно так и прозиводится идеологическая начинка солдата. Так вот, это мальнькое предустановленное зло и порождает те зверства, которые произойдут с соседом, когда враг за ваше зло отомстит ему и семьям, зайдя в Ваш город или сбросив на него бомбы...

Солдаты - нормальные люди, я их не сужу, но коль кто хочет толкнуть на убийство христианина - поэкспериментируй - дай ему самостоятельно несколько месяцев на ознакомление с Библией - думаю, многие изберут тюрьму, а не убийство. Нет в гневе человека правды.

Нет святости в убийстве врага и в том ближнем, который просит солдата убить врага, потому что боится за свое или чужое тело. Тело не дает человеку покоя, и убить врага, отправив его в ад ради спасения тела христианина, что это за цель такая? Если христианин - не бойся смерти - ты же воскреснешь для жизни вечной. А враг твой - кто он, что ему уготовано?
Ведь если нет воли Его, чтобы один из малых сих погиб! Зачем же губить человеку чужие жизни?

[Andrij]

А есть время, кода нужно защитить одного человека от несправедливого угнетения другим человеком.

Кто кого на войне угнетает, поясните?
Солдат-солдата, генерал-генерала?
За что люди воюют?
За ценности.
Так ведь сказано - отдай рубашку.
Вот и не надо воевать - отдай человек агрессору то, что он от тебя хочет, и иди с миром - не воюй

Я еще не видел войн из-за рубашек - моя соседка работала в Германии, Царство ей Небесное, так она не сильно на рядовых немцев обижалась. А во время оккупации территории Украины были люди-хлеборобы, которые хоть ХЛЕБА НАЕЛИСЬ!!!
В основном никто рубашек не обдирал, как делали свои родные защитники-активисты, сгубившие за год 4 000 000 людей голодом в самой богатой хлебом стране!!!

Никакой агрессор рубашек снимать не будет, воевать не зачто.

Кто в Великую Отечественную кому был агрессором? Кто развязал вйу, кто поделил Польшу, напал на финляндию?
А кто потом за всю эту гулянку расплатился своей кровью? За что погибли мииилоны людей? Кому нужна была эта войразве что не успеет запастись, так отдай ему, не жадничай.
Не нам судить, кто где агрессор - живи мирно, все принимай с покорностью. Не убивай!

А есть время, кода нужно защитить одного человека от несправедливого угнетения другим человеком.

«Всему свое время, и время всякой вещи под небом: 2 время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; 3 время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; 4 время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; 5 время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; 6 время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; 7 время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; 8 время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру.» (Еккл. 3:1-8).

Во время насилия одним человеком другого человека, сперва нужно разнять дерущихся, и уже потом только им можно поведать и о Христе. Ну, а если то невозможно сделать (просто разнять их), но непременно есть вероятность того, что жертва погибнет от руки агрессора (а часто и много жертв там бывает), то тогда уже спасают именно невинную жертву в первую очередь. Ибо верою принимают, что значит Господь не дал ВРЕМЕНИ тому агрессору на покаяние, коль не предоставил тому даже такую возможность. Или Вы не верите в Божий Промысел? Если бы Господь захотел спасти того насильника от руки защитника, то Он просто бы не позволил тому прийти на то место. Но, именно из-за того, что привел заступника, для жертвы насильника тот защитник - как Ангел Божий становится. А для самого насильника тот защитник - как карающий Ангел...[/QUOTE]

[Певчий]

Нет святости в убийстве врага и в том ближнем, который просит солдата убить врага, потому что боится за свое или чужое тело.

Не знает о подлинной святости тот, кто ради своих шкурных интересов, отказывает в защите жертве насилия.

Тело не дает человеку покоя, и убить врага, отправив его в ад ради спасения тела христианина, что это за цель такая?

Куда пойдет душа того заблудшего - Один Господь решает. Почему и не нужно раньше времени приговаривать убитого человека, пытавшегося убить другого, к вечной муке ада. Для них лишь выносится суд по внешнему человеку. Ибо многие собирались совершать те преступления в состоянии аффекте, при отсутствии способности трезво принимать решения. А к таковым у Милующего несомненно будет скидка. Ибо Сам Он сказал, что только хула на Духа Святого не простится и в будущем веке. А с тех, кто не знал света Христова, и спрос меньше нежели с тех, кто знал, но не покорился Ему.
Но так, как нам не дано видеть суды Божьи в человеке, то мы и не должны утверждать о загробной участи человека так однозначно.

Если христианин - не бойся смерти - ты же воскреснешь для жизни вечной. А враг твой - кто он, что ему уготовано?
Ведь если нет воли Его, чтобы один из малых сих погиб! Зачем же губить человеку чужие жизни?

Убиением по плоти не выносится суд для души в Вечности. Да, выйдя из тела в момент смерти, такая душа (злодея) познает страх и муку... покуда не услышит вердикт Судьи. Это загробное состояние души (до озвучивания приговора Судьей) в Православии называют "мытарствами", а у католиков есть свое учение о "чистилище". Я не стану здесь акцентировать внимание на смысловом различие (или только терминологическом различие) в этом вопросе у православных и католиков. Суть же в том, что быть судимым и быть осужденным - это не одно тоже. Не примирившиеся с Богом при жизни не имеют дерзновения перед Богом за гробом, это да. Но то, что многие из них будут помилованы на том Суде, об этом есть много указаний в Писании. Т.е., они войдут в Царство Божие уже за гробом. Но это уже отдельная тема...

[Певчий]

Кто кого на войне угнетает, поясните?

Смотря о какой войне речь. Я же Вам писал о бытовых случаях, а не о том, что происходит на войне.
На священной войне врагу просто дают отпор, как то было с нападением на СССР фашистами. Там били их только за то, что они напали. И били для того, чтобы они как можно меньше наших людей убивали.
А за не священные войны я писать не стану, ибо не вижу смысла в их участии.

[Певчий]

Т.е. Вы решили, что имеете право свстертить человека на улице, назвать его "похотливым агрессором" из-за шеврона на рукаве и владения иноземной речью., и уничтожить его?

Откуда такие выводы, что я именно таким образом призываю действовать?
Ничего подобного. Ибо то, что Вы описали здесь, не имеет никакого отношения ко всему тому, о чем я Вам уже столько написал Даже не знаю, есть ли смысл продолжать отвечать на Ваши вопросы ко мне, если Вы так все извращенно воспринимаете
Всего хорошего.

[Andrij]

А есть время, кода нужно защитить одного человека от несправедливого угнетения другим человеком.

Кто кого на войне угнетает, поясните?
Солдат-солдата, генерал-генерала?
За что люди воюют?
За ценности.
Так ведь сказано - отдай рубашку.
Вот и не надо воевать - отдай человек агрессору то, что он от тебя хочет, и иди с миром - не воюй

Я еще не видел войн из-за рубашек - моя соседка работала в Германии, Царство ей Небесное, так она не сильно на рядовых немцев обижалась. А во время оккупации территории Украины были люди-хлеборобы, которые хоть ХЛЕБА НАЕЛИСЬ!!!
В основном никто рубашек не обдирал, как делали свои родные защитники-активисты, сгубившие за год 4 000 000 людей голодом в самой богатой хлебом стране!!!

Никакой агрессор рубашек снимать не будет, воевать не зачто.

Кто в Великую Отечественную кому был агрессором? Кто развязал вйу, кто поделил Польшу, напал на Финляндию?
А кто потом за всю эту гулянку расплатился своей кровью? За что погибли миллионы людей? Кому нужна была эта война? Куда ушли десятки миллионов жизней? Кто виыграл в той войне? Есть на это вопросы? Мы их когда-то услышиим? А душа так страждет справлделивого суда. Но вот разум он ничего не можут судит из немощи своей!
Не суди и не убивай - так сказано, надо исполнять. Господь Милостив и Всемогущ, он восстановит на земле справедливость.

Или Вы не верите в Божий Промысел? Если бы Господь захотел спасти того насильника от руки защитника, то Он просто бы не позволил тому прийти на то место. Но, именно из-за того, что привел заступника, для жертвы насильника тот защитник - как Ангел Божий становится. А для самого насильника тот защитник - как карающий Ангел...

Что есть промысел? Это какое-то название не библейское, это от слова продавать? Поясните что именно имеете в виду? Слово слышал, но точно не представляю, что означает.

Я не верю в случайности - все случайности это последствие нашей жизни, поступков если хотите, и если говорить о Божьем вмешательстве, то каждому будет дано что ни попросит с верою - в это я верю, да.

Что касается случайных ситуаций, то, как я говорил, они к войне не применимы - там не насильники воюют, а часто - старые знакомые ,с которыми Вы вместе пиво пили, а потом сидите в разных окопах - все, нет там зверей-насильников, с обеих сторон в основном - одинаковые люди, коих туда закопали по чьей-то воле. Опять же, если идя на войну, Вы твердо решили убивать любого врага, как только он появится в прицеле, ибо это главное правило войны, то в случайных втсречах вы убивать не можете и не говтоы, и скорее всего, если противники обо здоровы - будут живы. Интститут применения человеческого закона к преступникам никто не отменял, но он не справедлив, все же, по моему мнению. Облекать грешника, укравшего деньги из голода и из жадности - в тюрьму, где многи е просто повышают квалификацию, а оступивишеся - и погибают, думаю, не выход, но это отдельная тема.

Смешивать войну с преступниками на улице не стоит - война ведется по правилам войны, есть конвенции, преступник же на то и преступник, чтобы нарушать порядок и пр.

Мир и мудрости

[Andrij]

Откуда такие выводы, что я именно таким образом призываю действовать?
Ничего подобного. Ибо то, что Вы описали здесь, не имеет никакого отношения ко всему тому, о чем я Вам уже столько написал Даже не знаю, есть ли смысл продолжать отвечать на Ваши вопросы ко мне, если Вы так все извращенно воспринимаете
Всего хорошего.

Что же я именно извратил - слова Ваши "похотливый агрессор", солдат - чужой, которого Вы ради спасения соседа должны убить, по Вашим словам.
Я понимаю так, как понимаю, уж извините, но я не делю, врагов на плохих и хороших - любить их надо одинаково, убивать нельзя вовсе тем более. А коль считаете, что можете убивать, то я Вам поясняю на примере, что эти "похотливые агрессоры" на поверку часто являются хорошими людьми, оказавшимися в затруднительном положении, не хуже быть может, их противников.

Не зная этого солдата, на что он способен, Вы все же считаете, что это именно он такой агрессор, хотя неизвестны Вам ни его состояние души, ни жизнь прошлая ни будущая. Но вот, форма у него другая. война везде, а у Вас мгновенье преимущества выстрела - судьба человека, думаю решена будет автоматически.

А то, что он быть может быть, как минимум, ничем ни хуже убивающего и ситуация его может не менее оправдывать (послали на войну, а он побоялся отказаться от предложения, или сам обороняющийся развязал войну, но не подрассчитал силы, и вот теперь стал жертвой...так было недавно - вспомните, не надо ходить дальше 20 века), во внимание уже как бы и не принимается - есть предустановка - убивай плохого агрессора. Может, конечно, Ваши реакции и не позволят Вам его убить, но если Вы выживете в 1-2 боях, то делать это будете на автомате, так что все - хлоп, и нет человека.

Спрашивается - зачем его убили, и когда прекратится убийство?
Может вчерез 1-2 года, а может - через 100 (так тоже было) - все зависит от того, у кого первого на войну не хватит людей и денег, а еще хуже - до последнего солдата. Это же ужас чистой воды. А не проще ли отказаться от пролития крови, будучи умнее, заключить мирный договор и передать что там хочет противник, или из-за чего весь сыр-бор и начался? Он ведь явно не хочет души жителей, так чего бояться?

Вот и мне неясно, что я извратил - все логично - есть солдат, есть образ врага и есть силуэт в прицеле, который на поверку оказывается обычным парнем, а не "похотливым агрессором", которого так назвали, чтоб солдат совесть не сильно мучала.

Вижу, что обиделись, прошу простить.

Господи, прости нас грешных и направь. Аминь

[Andrij]

Смотря о какой войне речь. Я же Вам писал о бытовых случаях, а не о том, что происходит на войне.
На священной войне врагу просто дают отпор, как то было с нападением на СССР фашистами. Там били их только за то, что они напали. И били для того, чтобы они как можно меньше наших людей убивали.
А за не священные войны я писать не стану, ибо не вижу смысла в их участии.

Предлагаю обговорить следующее:

О солдатах и нас, гражданских, которые тоже формально числятся на воинском учете на случай войны:

1. Право на Убийство врага при защите страны от посягателя:
- агрессора;
- воина вражеской армии, безотносительно кто кому агрессор.
Или может, вообще, основание войны не имеет значения - если враг на территории, то автоматически должен быть уничтожен?

2. Право на убийство врага:
- во время отечественной войны;
- войны миротворческой - взаимопомощи дружественному государству в борьбе с 3-й стороны.

3. Причины возникновения войн и право на убийство противника в случае одних лишь материальных претензий врагом, без выдвижения требований на души граждан страны, как причина для начала войны.

4. Право на убийство солдата вражеской армии, который будучи хорошим человеком, а не агрессором, принудительно попал под призыв.

5. Право на убийство солдата вражеской армии в боевой обстановке, не разбираясь в особенностях его характера/души, когда есть возможность его убить незамедлительно.

Право на убийство правоохранителем или просто гражданином "похотливого преступника", который (в мирное время):

1. Посягает на материальные ценности. Однако, и не дается в плен без боя.

2. Посягает на личные свободы - похищает людей, использует их для рабства и пр., но не убивает.
Однако, и не дается в плен без боя.

3. Совершает всяческое надругательство - бьет, насилует убивает (око-за-око), и, естественно, не кается.

Вопрос наказания:

1. Отражает ли человеческий закон закон Божий?

2. Справедлив ли закон людей как в теории (в написанном), так и в применении?
Или в существующем мире человек не должен участвовать в суде неправедном, где ворующие вагонами - гуляют, а укравшие ради еды - живут в тюрьме?

Буду признателен.

П.С. А может, убийство не должно все же происходить от рук христианина, в принципе? Ни за себя ни за других, ибо христиане прощают врагам, и не просят других убивать врага и сами не убивают?

[Andrij]

Ибо то, что Вы описали здесь, не имеет никакого отношения ко всему тому, о чем я Вам уже столько написал

Прошу простить, если когда Вас чем обидел. Такой цели перед собой не ставил.Что думаете по этому поводу?

" 28 марта 1968 года Кинг возглавил 6-тысячный марш протеста в деловой части Мемфиса (штат Теннесси), целью которого была поддержка бастующих рабочих. 3 апреля, выступая в Мемфисе, Кинг сказал: «Впереди у нас трудные дни. Но это не имеет значения. Потому что я побывал на вершине горы Я смотрел вперёд и видел Землю обетованную. Может быть, я не буду там с вами, но я хочу, чтобы вы знали сейчас все мы, весь народ увидит эту Землю». 4 апреля, в 18 часов 01 минуту Кинг был смертельно ранен снайпером, когда стоял на балконе в мемфисском мотеле «Лоррэйн»[2]."
Роль Кинга в ненасильственной борьбе за принятие закона, уничтожавшего остатки расовой дискриминации, была отмечена Нобелевской премией мира.

Епископальная церковь США признала Кинга мучеником, отдавшим жизнь за христианскую веру, его статуя размещена в Вестминстерском аббатстве (Англия) в ряду мучеников XX века. Кинг был выдвинут в помазанники Божьи, и считалось, что он стоял у истоков демократических достижений движения в защиту гражданских прав.

WIKIPEDIA

[Vespa_Cabro]

Когда пришли за коммунистами, я промолчал, потому что не был коммунистом. Когда пришли за евреями, я промолчал, потому что не был евреем. Когда пришли за католиками, я промолчал, потому что был протестантом. А когда пришли за мной, к этому времени не осталось никого, кто мог бы вступиться за меня.

Пастор Мартин Нимёллер.