война и любовь

[Владимир С]

Предлагаю обговорить следующее:

О солдатах и нас, гражданских, которые тоже формально числятся на воинском учете на случай войны:

Буду признателен.

П.С. А может, убийство не должно все же происходить от рук христианина, в принципе? Ни за себя ни за других, ибо христиане прощают врагам, и не просят других убивать врага и сами не убивают?

Мы живем в последние времена, которые будут сопровождаться скорбями и испытаниями. Нам надо усердно молиться, чтобы Господь не поставил нас перед выбором возможности убийства кого-либо по защите себя и своих близких. Внутренне каждый христианин знает, что полагаясь на защиту своей плоти не в Господе мы теряем в вере; опасаясь за жизнь во плоти мы теряем в вере; а идя на убийство по своей воле или по принуждению мы рискуем лишиться жизни вечной. Будем же укрепляться в вере и терпении а "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се гряду скоро и возмездие Мое со Мною. чтобы воздать каждому по делам его"(Откр.22:11,12)

[Andrij]

...опасаясь за жизнь во плоти мы теряем в вере; а идя на убийство по своей воле или по принуждению мы рискуем лишиться жизни вечной. Будем же укрепляться в вере и терпении а "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се гряду скоро и возмездие Мое со Мною. чтобы воздать каждому по делам его"(Откр.22:11,12)

Владимир, спасибо за комментарий.

Видите ли, я не претендую на какую-либо истину, но это один из самых сложных вопросов и я для себя пока не вижу однозначного ответа (хотя и применяю аргументы, которые считаю ближе к истине).

С одной стороны, не каждый христианин спокойно воспримет личное зло против себя. И уж точно, найдется много желающих остановить зло чинимое против других - из чувства возмездия и предупреждения повторения такого же. Распространяется ли заповедь не убий на случаи обороны против несправедливости? С этой верой все наши предки, искренне верящие в правду шли на войну против зла. Неужели они чинили беззаконие? Думаю, нет.

С другой стороны, врага нужно любить и благословить. Но поднятые вопросы говорят о том, что любовь не всегда бывает прощающей - кого Господь любит, того наказывает.

Вот вокруг этих двух утверждений и крутится вся наша беседа - может ли человек творить насилие ради добра, убивая зло духовно или человека одержимого таким злом?

Имеют ли право положившие головы на защиту против зла миллионы, в т.ч. возведенных в чин святых воинов (часто - таких же людей как и мы, но призванных в военное время на брань человеческую) называться блаженными, отдавшими жизнь за брата (не взирая на убийство несправедливость чинящего врага)?

[Владимир С]

Владимир, спасибо за комментарий.

Видите ли, я не претендую на какую-либо истину, но это один из самых сложных вопросов и я для себя пока не вижу однозначного ответа (хотя и применяю аргументы, которые считаю ближе к истине).

С одной стороны, не каждый христианин спокойно воспримет личное зло против себя. И уж точно, найдется много желающих остановить зло чинимое против других - из чувства возмездия и предупреждения повторения такого же. Распространяется ли заповедь не убий на случаи обороны против несправедливости? С этой верой все наши предки, искренне верящие в правду шли на войну против зла. Неужели они чинили беззаконие? Думаю, нет.

С другой стороны, врага нужно любить и благословить. Но поднятые вопросы говорят о том, что любовь не всегда бывает прощающей - кого Господь любит, того наказывает.

Вот вокруг этих двух утверждений и крутится вся наша беседа - может ли человек творить насилие ради добра, убивая зло духовно или человека одержимого таким злом?

Имеют ли право положившие головы на защиту против зла миллионы, в т.ч. возведенных в чин святых воинов (часто - таких же людей как и мы, но призванных в военное время на брань человеческую) называться блаженными, отдавшими жизнь за брата (не взирая на убийство несправедливость чинящего врага)?

Брат, я понимаю ваши сомнения и терзания, ибо сам такой же. Я думаю, что если зло грозит ближнему, то христианин не может оставаться в стороне и даже ценой собственной жизни постараться оградить его от опасности. При личной опасности христианин должен исходить из максимальной жертвенности и отторжения беззаконий. А вообще нужно укрепляться в вере и уповать на волю Его, дабы избегнуть искушений. Осуждать же не следует никого, тем более наших предков, вынужденных защищать своих близких с оружием, ибо даже Гитлер и Сталин творили свои беззакония по воле Его. Ибо ничего не происходит без Его воли и у каждого есть своя судьба и своя миссия, но есть и наша воля - оградить себя от беззаконий и праведностью победить этот мир.

[Andrij]

...Гитлер и Сталин творили свои беззакония по воле Его. Ибо ничего не происходит без Его воли и у каждого есть своя судьба и своя миссия...

Благодарю.

Это вообще примечательный пример : война оккультизма против утративших веру - это как если бы правая рука воевала с левой. Ему можно посвящать отдельную тему.

Все же, примечательно, что и того и другого в конечном итоге победили люди, для которых вера жива. Не противься они злому, кто знает, что сейчас было бы с миром?

Может быть им надоело бы убивать, и они смирились бы с верующими. А может, иначе - люди были бы поделены на рабов и хозяев, где первые были бы унижены до подопытных мышей - без воли, веры и надежды.

Но, если на все Его воля, то значит, им обоим суждено было править жестоко и недолго? А те, кто не дал им свершить свою волю, также исполнили Его волю?
И мы, случись такое же несчастье, должны поступить по совести предков - идя, как и они, на войну против злодея?

Или все же не вмешиваться в дела войны, не противиться злу и позволить довершить задуманное?

[Владимир С]

[QUOTE=Andrij;2502669]Благодарю.

Все же, примечательно, что и того и другого в конечном итоге победили люди, для которых вера жива. Не противься они злому, кто знает, что сейчас было бы с миром?

В конце -концов в этом мире победит зло, а мы христиане, должны победить этот мир.

Может быть им надоело бы убивать, и они смирились бы с верующими. А может, иначе - люди были бы поделены на рабов и хозяев, где первые были бы унижены до подопытных мышей - без воли, веры и надежды.

Зло будет оставаться в этом мире до конца, ибо "весь мир лежит во зле". И чем дальше, тем более зло будет распаляться. Не судьба христиан быть хозяевами, но обязанность оставаться свободными даже в рабстве с любовью у к ближнему и надеждою и верою в Господа нашего Иисуса Христа, "даже до самой смерти".

Но, если на все Его воля, то значит, им обоим суждено было править жестоко и недолго? А те, кто не дал им свершить свою волю, также исполнили Его волю?

Их власть и воля распространялась ровно на столько, насколько была Воля Его

И мы, случись такое же несчастье, должны поступить по совести предков - идя, как и они, на войну против злодея?

Или все же не вмешиваться в дела войны, не противиться злу и позволить довершить задуманное?

Вся мера злодеяний изначально предопределена Богом и должна во всей полноте беззаконий проявиться в становлении четырех царствах Даниила. Мы не можем ни увеличить, ни уменьшить предстоящие злодейства. Человек сам выбрал путь познания добра и зла и должен пройти его до конца. Я думаю, что время скорбей уже рядом, так что христианам надобно вооружиться терпением и верой. Бог продляет дни мира сего для нашего научения и испытаний верных Духу Христову, а так же, для возможности спасения каждому.

[Andrij]

Бог продляет дни мира сего для нашего научения и испытаний верных Духу Христову, а так же, для возможности спасения каждому.

Верны ли Ему те, что борются с оружием в руках?
И которые ограждают беззащитных и отечество, что стоят на охране законов человека против убийства, кражи и пр. злодеяний?

[Владимир С]

Верны ли Ему те, что борются с оружием в руках?
И которые ограждают беззащитных и отечество, что стоят на охране законов человека против убийства, кражи и пр. злодеяний?

Я дуиаю, что принявший Христа, должен будет оставить оружие "потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.(К Эфесян. :612). А человек получивший от власти оружие в конце концов всегда встанет на стороу этой власти.

[Andrij]

Я дуиаю, что принявший Христа, должен будет оставить оружие "потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.(К Эфесян. :612). А человек получивший от власти оружие в конце концов всегда встанет на стороу этой власти.

так власть же ведь должна быть от Бога, что в этом плохого?
представьте, многие держащие оружие, думают, что они христиане
и еще, в случае войны скорее всего всем придется брать то самое оружие и становиться также и на бок населения, которое эти власти обязаны защищать...
значит так надо?

[Владимир С]

так власть же ведь должна быть от Бога, что в этом плохого?
представьте, многие держащие оружие, думают, что они христиане
и еще, в случае войны скорее всего всем придется брать то самое оружие и становиться также и на бок населения, которое эти власти обязаны защищать...
значит так надо?

Всякая власть от Бога, но это не значит, что она праведна, скорее наоборот, как и во времена Христа Иисуса, ибо "весь мир лежит во зле".

[Andrij]

Всякая власть от Бога, но это не значит, что она праведна, скорее наоборот, как и во времена Христа Иисуса, ибо "весь мир лежит во зле".

То есть все равно - человек всегда сам в ответе за свои поступки?

А если допустить, что власть может праведно поступать? Будет ли праведным использование своих подданных для служения в армии/войне, и не будет ли такое служение противоречить Евангелию?

[Владимир С]

То есть все равно - человек всегда сам в ответе за свои поступки?

А если допустить, что власть может праведно поступать? Будет ли праведным использование своих подданных для служения в армии/войне, и не будет ли такое служение противоречить Евангелию?

Каждый человек поступает в силу своей веры и убеждений. Для себя, например, мне было бы сложно найти аргументы позволяющие совместить служение Богу и власти.

[FaithSpirit]

Всякая власть от Бога, но это не значит, что она праведна, скорее наоборот, как и во времена Христа Иисуса, ибо "весь мир лежит во зле".

Все верно. Даже власть нечестивого фараона в древнем Египте, в рабстве которого находился Израиль долгие столетия, была от Бога. Дабы превзойти всех ложных богов в сознании людейи явить над ним святость Свою.

[Andrij]

Все верно. Даже власть нечестивого фараона в древнем Египте, в рабстве которого находился Израиль долгие столетия, была от Бога. Дабы превзойти всех ложных богов в сознании людей и явить над ним святость Свою.

Каждый человек поступает в силу своей веры и убеждений. Для себя, например, мне было бы сложно найти аргументы позволяющие совместить служение Богу и власти.

Брат, я ведь тему завел для того, что мне врага больше хочеся любить, чем убивать.
Но, также, мне интересна также судьба тех многих наших дедов-прадедов, которые находили себе объяснение службе Господу и защите с оружием в руках.
Вот и вопрос у меня, могли ли они это совмещать? И мы, их потомки, и подданные царей земных - в случае мобилизации тоже должны будем взять оружие?
И как должны будем действовать - в сомнениях об оружии и любви к врагу, или в твердой уверенности, что враг должен быть уничтожен, как учат многие?

[Владимир С]

Брат, я ведь тему завел для того, что мне врага больше хочеся любить, чем убивать.
Но, также, мне интересна также судьба тех многих наших дедов-прадедов, которые находили себе объяснение службе Господу и защите с оружием в руках.
Вот и вопрос у меня, могли ли они это совмещать? И мы, их потомки, и подданные царей земных - в случае мобилизации тоже должны будем взять оружие?
И как должны будем действовать - в сомнениях об оружии и любви к врагу, или в твердой уверенности, что враг должен быть уничтожен, как учат многие?

У наших отцов -дедов была своя судьба и своя ситуация и они поступали так, как нашли возможным. Поверьте, для каждого суд будет праведен, а мы можем только молиться о их спасении, что тоже не маловажно. Я думаю, что наше поколение Бог избавит от подобного выбора, ибо любые военные действия настоящего времени не будут носить захватнический характер, а лишь будут как проявление беззаконий властей. Поэтому поддерживать вооруженное сопротивление таким действиям бессмысленно и вредно для души. Кто в вашем понимании сейчас может быть врагом?

[FaithSpirit]

Брат, я ведь тему завел для того, что мне врага больше хочеся любить, чем убивать.

Брат, Господь любит даже самого яростного богопротивника больше, чем все мы вместе взятые... И нам, как рожденным от семени Его, велел тоже любить врагов своих.
Но это никак не означает проявление жалости, сожаления или терпимости ко греху. Никак. Во всяком случае, у Господа нет никакого сожаления или попустительства греху.
Ни один грех не пройдет мимо Его очей. Даже при всей безграничной любви Божией, ни один грех не останется безнаказанным смертию.
Любой грех будет (или уже был) наказан. Если Он нас, христиан, помиловал и не вспоминает больше наших беззаконий, то только потому, что кто-то другой понес возмездие за наши грехи. Это Агнец Божий. Он был умерщвлен за наши грехи.
Поэтому, от того, что Вам хочеться любить врагов, закон святости Божией не будет умален, - грех все равно будет требовать пролития крови. Бог тоже любит Своих врагов. Но Он не пощадит врагов Своих, если они не покаются и не уверуют в Сына Божия при всем Вашем желании любить всех врагов.

Но, также, мне интересна также судьба тех многих наших дедов-прадедов, которые находили себе объяснение службе Господу и защите с оружием в руках.

Человек сотворен достаточно искусным и разумным существом, способным найти моральное оправдание любым, даже самим что ни есть циничным и зверским поступкам, не говоря уже о кровавых военных подвигах наших героев-прадедов, которые воевали против фашистских захватчиков. Весьма трудно сегодня поверить, но гитлеровский верхмахт тоже думал, что он убивал оружием во имя Бога и его солдаты думали, что этим служили Богу. И русская царская армия думала, что служит Богу тем, что воюет против врага с оружием в руках! И средневековое христианское рыцарство в Европе свято верило в то, что оно служит Богу!
Вы думаете нет?
Я уже говорил неоднократно на этом форуме, что и без праведности Христа в мире есть много просто добрых, жертвенных и благородных людей. Да, много среди них есть таких людей, которые жизни свои не пожалели ради того, чтобы мирно жили ихние потомки. В научном мире это явление называется альтруизмом.
Но Вы должны знать, что человеческий альтруизм, каким бы он жертвенным и благородным не был, не оправдывает человека перед Святым Богом, потомучто он порочен!
Возможно его оправдает весь мир и все человечество в рамках своей морали, но не Святой Господь Бог. Его святость превыше всякой морали. Потомучто только жертва Иисуса Христа оправдывает нас перед Богом (для того Он и пришел, чтобы мы имели не свою запачканную и поблекшую праведность, а Его праведность).

Вот и вопрос у меня, могли ли они это совмещать?

Как видите могли. Знаете, если даже гитлеровцы совмещали службу Богу с бесчеловечными человеческими жертвами, которые они оставили после себя, то представить как наши прадеды совмещали службу Богу с участием в вооруженных конфликтах не так уж и трудно.
Но новозаветнее служение Господу по духу исключает применение физического оружия, - просто тем, кто познал Господа через омытие Кровию святого Агнца и имеет помазание силы Духа Святого, оно просто не понадобится, понимаете?
Если они действительно помазанники Божии и на них пребывает сила Божия, то они не возьмут в руки оружие, поймите Вы это. Они это знают внутри себя. Они никогда оружия не возьмут. Никогда! Оно им не нужно.
Не брали в руки оружие, ни Христос, ни Апостолы. Почему? Потомучто они были способны совершать труд Божий и без применения физического оружия: Дух Святой, Который почивал на них, располагал сердца врагов и они каялись. А от тех гонителей и врагов, сердца которых не располагал Духа Святой, Он избавлял чудесным образом.

Из своей личной духовной практики скажу Вам, если бы я Вам рассказал, как Дух Святой открывает двери церквей США для нашего труда, в которых служителя весьма сомнительно смотрят на нас и наш труд. Мы просто с живой верой приезжаем в эту церковь, зная враждебное отношение местных служителей к нам и нашемутруду, и мы беспрепятственно совершаем труд, потомучто Господь идет впереди нас! Двери сами собой отворяются и никто не может воспрепятствовать нам, если Духу Святому угодно совершить труд. Вы знаете сколько уже было таких случаев в моей жизни?

И мы, их потомки, и подданные царей земных - в случае мобилизации тоже должны будем взять оружие?

В случае мобилизации в руки возьмут оружие те, кому предопределено Богом употребить их в войне против врага. Но помазанники Господни не возьмут в руки оружие и на эту мобилизацию они не отклинутся. У помазанников Божиих другая война и они это знают.
Оклинутся другие люди, которые наполнены иным духом (Господь пошлет им этого духа). Но водимые Духом Божиим, на эту мобилизацию не отклинутся.
Скажем, железная и кровавая машина власти Сталина была в руке Господа все годы его правления. Если бы эта мясорубка НКВД, уничтожившая десятки миллионов людей, не была создана Сталиным, то СССР никогда не победил в войне против Гитлера. Ни при каком раскладе: на Германию работала вся цивилизованная Европа, немецкая машина технологически превосходила Красную Армию по всем параметрам. Но Господь дал такую власть Сталину (он допустил такой дух к Сталину) что он успел очистить советский народ от инакомыслящих и недовольных Советской властью, что позволило сплотить не только армию, но и весь многонациональный советский народ в борьбе против Гитлера, - и это сработало. Гитлеровская Германия была повержена.
А попробуйте сплотить сегодня нынешнюю многонациональную Россию... Уже никто не вывозит в Сибирь и НКВД не расстреливает людей пачками, а сплотить нельзя! Как не пытается путинская власть сплотить россиян с кавказцами, а оно все трещит по швам, потомучто Господь не способствует этому: нет духа, который сплотил бы воедино.

И как должны будем действовать - в сомнениях об оружии и любви к врагу, или в твердой уверенности, что враг должен быть уничтожен, как учат многие?

Помазанники елеем радости будут знать, как действовать, ибо Помазание само будет учить их, как действовать.