война и любовь

[Певчий]

Можно, я отвечу, так сказать выскажу частное мнение?

Попробуйте.

Во-первых, христианин никого не убьет, не нарушив заповеди. Это аксиома, не так ли?

Нет, не так. О какой заповеди Вы говорите? «Не убий»? Так смысл этой заповеди не в том, как ее истолковывают толстовцы. Ибо Господь говорил и «убей», «побей камнями». А Бог Сам Себе противоречить не может. А это означает, что заповедь «не убий» предостерегает от похотливого желания убить ближнего. И если Вы не видите разницу между человеком, желающего убить ближнего из корыстной похоти, и человеком, убивающим преступника из любви к ближнему, то это уже Ваша головная боль.

Во-вторых - многие конфликты и даже тяжкие войны начинались из какого-нибудть благого намерения (защитить честь эрц-герцога или еще какого члена семьи, отобрать у грабителя награбленное, "восстановить справедливость" иным образом и пр.). Думаю, что не следует отделять Ваш пример от моих. И здесь и там итогд один: пока насилие на прекратится ненасилием - оно будет продолжаться, один частный пример убийства ради любви ситуацию не изменит.

Да какое мне дело до тех случаев, где движут обычные амбиции или просто похоть? Я стараюсь подражать благочестивым примерам святых, а не плотских людей.

В-третьих, у того человека есть свой судья, не нам с Вами его судить за нарушения законов не нами установленных, тем более, если до сих пор спорим на форуме о том, стоит ли их соблюдать.

Простите, но даже законодательства многих стран допускают убийство при самообороне и защите ближнего (если там не было возможности остановить преступление другим способом). А Вы все равно не сможете остаться в стороне. Ибо Вы либо станете соучастником убийства невинного (своим равнодушием), либо заступитесь за жертву.

[Певчий]

Ну вроде как не должен. Этому учит Новый Завет. Если я буду сопротивляться, то я нарушу заповедь о любви, о подставлении щеки, не так ли?

Иными словами, Вы потенциальный педераст? Говорю это без желания Вас обидеть. Вопрос ведь серьезный.

[Dmitry1]

Иными словами, Вы потенциальный педераст?

Нет, с чего бы это? Я потенцальная лёгкая жертва. А вы что задумали?

Говорю это без желания Вас обидеть. Вопрос ведь серьезный.

Ну что ж мне делать в такой ситуации? А если убью этого извращенца?
К тому же ясно сказано: не противиться злу, подставь вторую щёку. Если будет необходимо я и последнею рубаху отдам.

[Dmitry1]

Нет, не так. О какой заповеди Вы говорите? «Не убий»?

Эта заповедь из Ветхого Завета.
А вот если убить нападающего, убивать его по любви надо?

[Andrij]

А что здесь такого, чтобы объяснять? Были воинами. Потом оставили воинскую службу точно также, как иные оставили рыболовлю.

Вы это серьезно? Не будем говорить о ремесле, что подвигнуло и тех и других? Совесть, думаю. Но одних, потому что они решили стать ловцами душ, а других? Мотив у последних, по-моему (учитывая живописные картины издевательств солдат перед казнью) был связан с отказом от насилия, или, если они не принимали участия в нем, то отказ от какого-либо участия в этих нечистых развлечениях.

Поверьте, я нисколько не хотел этим Вас обидеть.

Извините, значит показалось.

Мы там тоже иной раз вели себя как оккупанты....Даже стыдно вспоминать Но это было, чего скрывать.

Да против обсуждаемой темы, это детские забавы, (кто в молодости не озорничал?), хотя тоже нарушение

Не убивать учат, а защищать.

Защищать-то защищать, но с целью "поражения вероятного противника". А вот когда Вы увидите этого "вероятного" в Германии - пацана 15 лет с гранатой, вот тогда и вспомните Писание. Не забывайте, что солдата учат обращаться со всеми основными видами вооружений - мины, гранаты, боевые газы - они не только убивают врага, но приносят много несчастий также старикам, детям и женщинам. Война - это грех, из которого не выпутаешься, как ни крути.
Хочешь воевать - будешь убивать, такой ее закон.

На Вашу семью нападает группа людей, сожженных в совести своей.

Ответ выше - каждому свой суд. А что, если то-то из этих убийц переменил бы ход истории к лучшему (есть примеры, когда люди исправляются).
Не нам с Вами судить.

Не искажайте Священное Писание.
Когда Давид поразил Голиафа, Бог не осудил его за тот поступок.

Петр и вовсе двоих на смерть поразил словом.

В Ветхом Завете было много войн, я в эту тему углубляться не буду. Мы говорим о нашем времени и Новом Завете Любви.

А что по поводу Петра - он верно поступил?

Я здесь не буду никого осуждать за неисполнение заповедей - у них есть судья.

Спасибо.

Мир Вам.

[Певчий]

А убивает тоже ближний? Не забывайте, что любить надо всех. А если убьёте нападающего? Получиться убийство по любви. Нет, надо просто пройти мимо. Если у того, кто пытается изнасиловать или убить это получиться, то значит на это воля Божья.

Есть такая песня у Трофима, с такими словами: "И когда я пьяный и безбожный резал вены погнутым крестом, Ты боялась влезть неосторожно в кровь мою нарядным рукавом..."
Ваше поведение идентично поведению той душе, о которой поет певец.
Что же, проходите мимо... Найдутся другие, которые не пройдут мимо...
Здесь в одной из соседних тем одна дамочка (тоже из толстовцев) сильно негодовала, жалуясь, что когда она нуждалась в помощи, то никто ей не помог (эти слова она адресовала как укор мне и моим единомышленникам). На что я ей ответил где-то так (не цитирую, а импровизирую тот ответ в том же духе): "А чего Вы жалуетесь теперь? Вы сами здесь много хулили тех людей, которые способны заступаться за жертв, называя из "убийцами" и "грешниками". Вот вполне возможно, что то по Божьему Промыслу с Вами случилась та история, когда на Вас напали, обидели и никто Вас не защитил. Ведь Вы отвергли Божью помощь в тех людях. Тогда на себя и жалуйтесь..."
Этот пример очень нагляден. Как говорится, не искушайте Господа Бога. Прежде, чем осудить людей, способных вам прийти на помощь по водительству Духа, подумайте, вы и ваши семьи также могут в любой момент лишиться покрова благодати Его, за хулу против Силы Божьей в святых Его...

[Dmitry1]

Я стараюсь подражать благочестивым примерам святых, а не плотских людей.

Вот и не противьтесь злому. Ведь надо любить всех! А как можно любить всех, если я убью кого то? Как? Мне так и не дали ответа.

[Moskwal]

Запрещено вне зависимости от наличия знакомства:
- убивать (гневаться);
- противиться злому;
- ненавидеть врагов.

Хорошо. Позволю себе привести текст полностью.

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

О чем речь? О том, чтобы мы не мстили обидчикам (врагам).
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;

Не судились с обидчиками (врагами)
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.

Иногда обидчики заставляют нас что-либо для них сделать. Сделаем больше!
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

Давать людям, в т.ч. и обидчикам (врагам).
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

Проявлять любовь на деле нужно не только по отношению к нашим ближним, но и к обидчикам (врагам). Как проявлять любовь? Смотрите выше.

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас (Матф.5:38-44)

Если обижают меня - я, пусть даст мне Господь такую милость, хочу поступать так, как здесь сказано.

А теперь возьмем в пример двух свидетелей. Их тоже обижают.

"И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту" (Отк. 11:5).

Вопрос. Поступили ли эти два праведника по плоти, согрешив? Или у них другая, отличная от Мат. 5, ситуация?

[Певчий]

Нет, с чего бы это? Я потенцальная лёгкая жертва.

Ну, свою заднюю точку допустим Вам вполне может и не трудно будет подставить... ведь другие даже, говорят, что удовольствие от того получают... Ну это такое дело. А вот свою жену тоже не будете защищать?

А вы что задумали?

Я не той ориентации, чтобы на Вас засматриваться...

Ну что ж мне делать в такой ситуации? А если убью этого извращенца?
К тому же ясно сказано: не противиться злу, подставь вторую щёку. Если будет необходимо я и последнею рубаху отдам.

У Вас ложное воззрение на сей счет. Вспомните, когда Христа ударили при допросе, подставил ли он вторую щеку?

[Dmitry1]

тоже из толстовцев

Любопытное учение...
Короче, как вы увязываете заповедь о любви к врагам, к ближнему, непротивлению злу с убийством кого бы то ни было. Как?
Ведь если я убил, то совершил грех. Да и как я могу отнимать жизнь, если я её не давал?

[Dmitry1]

Вспомните, когда Христа ударили при допросе, подставил ли он вторую щеку?

Вспомнил, может и не подставил. Нет, всё таки подставил. Не мог же он за свои слова не отвечать. По крайней мере он никого не убил.

[Dmitry1]

А вот свою жену тоже не будете защищать?

А как я могу? Я же нарушу заповедь. Как же это убивать по любви? Разве так можно?

[Певчий]

Эта заповедь из Ветхого Завета.
А вот если убить нападающего, убивать его по любви надо?

Ну и что, что из Ветхого Завета? Сам Господь сказал: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном." (Мат.5:18-19).

А остановить человека даже путем убиения (если нельзя остановить его при помощи слова или просто обезвредить путем силы или ранения) - то тоже благо для одержимого. Ему лучше быть убитым, чем самому совершить убийство. Только он мог убить из похоти, а его убили из любви.

[Певчий]

Вы это серьезно?

Серьезно. И давайте по возможности без лишней риторики.

Не будем говорить о ремесле, что подвигнуло и тех и других? Совесть, думаю. Но одних, потому что они решили стать ловцами душ, а других? Мотив у последних, по-моему (учитывая живописные картины издевательств солдат перед казнью) был связан с отказом от насилия, или, если они не принимали участия в нем, то отказ от какого-либо участия в этих нечистых развлечениях.

Все эти Ваши рассуждения никак не доказывают того, что христиане не могут состоять на воинской службе.

Защищать-то защищать, но с целью "поражения вероятного противника". А вот когда Вы увидите этого "вероятного" в Германии - пацана 15 лет с гранатой, вот тогда и вспомните Писание. Не забывайте, что солдата учат обращаться со всеми основными видами вооружений - мины, гранаты, боевые газы - они не только убивают врага, но приносят много несчастий также старикам, детям и женщинам. Война - это грех, из которого не выпутаешься, как ни крути.
Хочешь воевать - будешь убивать, такой ее закон.

Вот истинные христиане, когда принимали участие в войнах, были смелы в бою, милосердны с пленными и раненными, проявляли любовь к населению чужих стран. Тому есть полно свидетельств исторических.
А искусство владеть оружием само по себе не является злом. Ибо и Давид искусно научился метать камни еще до того, как применил свое воинскую сноровку, поразив Голиафа.

Не нам с Вами судить.

Останавливая преступление, мы не выносим окончательного суда тому преступнику. Ибо окончательный Суд за Богом. А вот не предпринимая попыток остановить зло в этом мире, мы становимся соучастниками этого зла. И совесть нас в свое время за то непременно осудит

В Ветхом Завете было много войн, я в эту тему углубляться не буду. Мы говорим о нашем времени и Новом Завете Любви.

Милосердие не упраздняет Справедливости. У Вас же Справедливость в пренебрежении.

А что по поводу Петра - он верно поступил?

Петр поступил по вдохновению Духа Святого. Вы сомневаетесь, что Дух может верно внушать что-то совершить?

[Певчий]

Вот и не противьтесь злому. Ведь надо любить всех! А как можно любить всех, если я убью кого то? Как? Мне так и не дали ответа.

Вам сейчас вообще ничего предпринимать нельзя, покуда не разберетесь в себе самом. Ибо Вам сейчас дозволь убивать, так Вы натворите дел...
Я же говорю об общих правилах дозволенности применения силы.
А любовь многогранна. В одних случаях она милует, в других - наказывает.

"Всему свое время, и время всякой вещи под небом: 2 время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; 3 время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; 4 время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; 5 время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; 6 время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; 7 время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; 8 время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру." (Еккл.3:1-8).

Но покуда человек не приобрел чувства этого ВРЕМЕНИ, ему лучше воздерживаться от применения силы, дабы зла не натворил. А те, у кого чувства навыкам приучены к различению добра и зла, те и имеют внутреннюю свободу во Христе брать в руки меч справедливости.