"Ключик" к правильному толкованию Откровения Иоанна

[Лука]

Ну вот и ответьте себе честно

Отвечаю себе честно: разговор с Вами - пустая трата времени.
Здоровья Вам и Божьего вразумления.

[MALb11SH]

Отвечаю себе честно: разговор с Вами - пустая трата времени.

Вот ваше отношение, узнали правду, но не принимаете ее, потому что вас не учили уметь признавать свои ошибки, а правда одна.
Откр 20.11 "И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица которого бежало небо и земля, и не нашлось им места."

[Павел-М]

Toivo. Спасибо дорогой что заступился. Я не сужу, я просто их читаю и огорчаюсь когда поливают грязью другого, когда оскорбляют собеседника, не собутыльника по казино , а собеседника на форуме куда алкашам вход закрыт. Как бы хотелось чтобы ведра с грязью не было ни у кого на таком форуме как ЕВАНГЕЛИЕ.

[briar]

Первоначальный текст Апокалипсиса существенно переработали или даже существенно переписали. Интересно, что след этого остался в дошедшей до нас версии Апокалипсиса. Мы имеем в виду известный сюжет «о съедении книги». От лица Иоанна Богослова, считаемого автором, в Апокалипсис включен следующий рассказ. «И видел я другого Ангела сильного в руке у него была книжка раскрытая И воскликнул громким голосом, как рыкает лев; и когда он воскликнул, тогда семь громов проговорили голосами своими я хотел было писать; но услышал голос с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов, и не пиши сего И голос, который я слышал с неба сказал: пойди, возьми раскрытую книжку из руки ангела И я пошел к Ангелу и сказал ему: дай мне книжку. Он сказал мне: возьми и съешь ее; она будет горька во чреве твоем, но в устах твоих будет сладка, как мед. И взял я книжку из рук Ангела, и съел ее И сказал он мне: тебе надлежит опять пророчествовать о народах и племенах, и языках, и царях многих» (Ап. 10:1‑4, 10:8‑11). И далее Ангел сказал Иоанну: «Не запечатывай слов пророчества книги сей И также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей» (Ап. 22:10, 22:19).
Что мы узнали из слегка путаного, но тем не менее достаточно ясного рассказа? Сначала Ангел показал Иоанну некую книгу с описанием происходящих событий, но потребовал не разглашать ее содержания: «скрой и не пиши сего» (Ап. 10:4). Более того, Ангел потребовал, чтобы Иоанн «съел первую книгу». Что и было исполнено. Тем самым, содержание первой книги оказалось полностью утраченным. Взамен Ангел приказал Иоанну написать новую, вторую книгу, причем обнародовать ее: «не запечатывай слов пророчества книги сей» (Ап. 22:19). Что и было сделано. Иоанн написал тот вариант Апокалипсиса, который, надо полагать, и дошел до нас. Таким образом, нам сообщили, что на самом деле были две книги. Некая первая, уничтоженная, «съеденная», и следовательно, расценивавшаяся как «неправильная». И вторая, «правильная», написанная заново, под диктовку Ангела. Именно так и воспринимали этот сюжет средневековые иллюстраторы Апокалипсиса. Например, на известной гравюре А. Дюрера, рис.d2.15, мы видим Ангела, протягивающего Иоанну первую книгу. Иоанн «съедает» ее. А рядом с ним уже лежит вторая книга, написанная Иоанном. На земле, около второй книги, мы видим письменные принадлежности: пузырек с чернилами и т.п. Совершенно недвусмысленно показан процесс создания второй книги на основе «съеденной» первой. То обстоятельство, что они обе одновременно изображены на гравюре, не должно нас смущать. Средневековые художники широко пользовались «приемом мультфильма», последовательно изображая на одном и том же листе несколько следующих друг за другом событий, разделенных промежутком времени. Как бы разворачивая события во времени.
Тем самым Апокалипсис не скрывает, что первоначальная его версия была уничтожена, а потом написана заново. Именно это мы и утверждаем, говоря, что дошедшие до нас библейские книги подверглись редакции в XVII‑XVIII веках.
Не нужно, впрочем, думать, что первый вариант Апокалипсиса был действительно в буквальном смысле съеден Иоанном Богословом. Скорее всего, тут мы вновь сталкиваемся с путаницей, возникшей у позднейших редакторов Апокалипсиса при попытке прочесть и осознать фразу вроде: «Иоанн съел книгу». Речь шла, скорее всего, о том, что Иоанн внимательно прочел первую книгу, а затем на ее основе создал свой вариант. Ведь до сих пор говорят, что кто‑то «проглотил книгу», то есть жадно и быстро ее прочитал. Любителей чтения так и характеризуют: «глотают книги». Подобное выражение, вероятно, и стояло во второй книге Иоанна, вновь, еще раз, подвергнувшейся тенденциозному редактированию. Редактор мог не понять переносного выражения «проглотил книгу» и ошибочно (или специально) воспринял его буквально: «Иоанн съел книгу». Так и записал в новую версию Апокалипсиса. Получилась странность. А позднейшие послушные художники, вроде А. Дюрера, принялись тщательно изображать как именно Иоанн жует и, давясь, съедает бумажную или пергаментную книгу. Даже если они и понимали бессмысленность такой «картинки», ослушаться церковного канона никак не могли. С тех пор и кочует по библейским иллюстрациям образ Святого Иоанна, буквально поедающего большую книгу, рис.d2.16.
Указанную нами путаницу слов легко понять, поскольку первый вариант Апокалипсиса, судя по цитированному выше сюжету, был действительно уничтожен. Так что вполне могли сказать, что «его съели».
Из сказанного следует, что переработка первичного варианта Апокалипсиса была довольно значительной. Иначе вряд ли пришлось бы уничтожать первую книгу и вместо нее заново писать новую. Так что речь шла вовсе не об «исправлении опечаток». С Апокалипсисом проделали нечто куда более существенное. Вероятно, его рассматривали как весьма ценное и важное произведение, которое должно быть особо тщательно приведено в соответствие с новыми стандартами и целями эпохи Реформации XVII века.


Фоменко Империя


Может это и есть ключ, или как говорит Лука - велосипед в кустах.

[Ветрогонов]

Toivo. Спасибо дорогой что заступился. Я не сужу, я просто их читаю и огорчаюсь когда поливают грязью другого, когда оскорбляют собеседника, не собутыльника по казино , а собеседника на форуме куда алкашам вход закрыт. Как бы хотелось чтобы ведра с грязью не было ни у кого на таком форуме как ЕВАНГЕЛИЕ.

Ну вот, а как же: "танки грязи не боятся"?

[MALb11SH]

Тем самым Апокалипсис не скрывает, что первоначальная его версия была уничтожена, а потом написана заново.

И кто вас так надоумил, уж не так называемые ли "святые отцы", писанина которых, не имеет никакого логически обоснованного фундамента, которые Откровение пытаются подогнать под свои домыслы, ведь когда у них что-то не сходится, то конечно, Откровение уже и не одно, да была еще и неправильная версия, ну согласитесь, глупо этому верить...

Строки Откр. 10.10"И я взял книжку из руки Ангела и съел ее; и она в устах моих была сладка как мед; когда же съел ее, то горько стало во чреве моем."

И строки говорят о том, что святые отцы, лжепророки, придумали сказочку для мира, якобы имеющую подтверждение в Откр., сладкую как мед, но на самом деле, знай они Правду, было бы им очень горько читать Откр., ведь все будет, как задумал Бог, а не выдумали церковнослужители.

[St.Igor]

вывод Сидящий на белом коне, Агнец и побеждающий это один и тот же Человек(именно Человек по природе, потому как грешил познавая мир, грехи перечислены во 2 и 3 главах Откр.).

MALb11SH, я понимаю то, о чем вы говорите и со многим согласен.
Вот здесь, к примеру, говориться о том, что сидящий на престоле, есть Господь:

Цитата из Библии:

9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, принять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено.

Здесь ясно и понятно сказано, что Сидящий - это Господь, а Господь, как мы знаем, есть Иисус Христос.
В связи с тем, что нигде нет и намека на то, что Сидящий встанет и куда-то отлучится, мы и придерживаемся мнения, что Сидящий есть никто иной, как Иисус. Этот вывод подтверждается и тем, что Откровение Иисус послал Иоанну через Ангела, а не Сам встал с престола и отправился к Иоанну.
Итак, запомним, что Сидящий на престоле, есть Иисус, и читаем дальше про книгу, которая находилась в руках у Сидящего, то есть в руках у Иисуса, и что не было никого достойного открыть её. Если вы уже догадались о том, как у нас называется эта книга, а называется эта книга почему-то «Откровение Иоанна», то можем читать дальше:

Цитата из Библии:

6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.

Итак, мы понимаем из прочитанного, что перед престолом, на котором сидит Сидящий (Иисус), стоит Агнец. Правильно? А далее ещё интересней:

Цитата из Библии:

13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.

Что мы видим? Видим Сидящего, который, несомнено, Иисус, и перед ним видим Агнца, как бы закланного. Вопрос. Кто есть Агнец, стоящий перед Иисусом?
Вы сказали, что Агнец, стоящий перед престолом и перед Иисусом, это кто-то из побеждающих, то есть из людей? Согласен.

[Лука]

St.Igor

Цитата из Библии:

6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.

Итак, мы понимаем из прочитанного, что перед престолом, на котором сидит Сидящий (Иисус), стоит Агнец. Правильно? А далее ещё интересней:

Да и этого достаточно, чтобы понять близость подходов Вашего и автора темы. В приведенной Вами цитате Библия четко говорит "посреди престола" Вы пишите "мы понимаем из прочитанного, что перед престолом". Смею напомнить Вам слова Христа, которых Вы точно не читали "Матф.12:36-37 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.."

Вопрос. Кто есть Агнец, стоящий перед Иисусом?

Плод Вашей фантазии. Кто же еще?

[St.Igor]

St.Igor

Да и этого достаточно, чтобы понять близость подходов Вашего и автора темы. В приведенной Вами цитате Библия четко говорит "посреди престола" Вы пишите "мы понимаем из прочитанного, что перед престолом".

Спасибо за уточнение. Конечно, "посреди престола"!!
Исправляю свои слова и говорю так: Итак, мы понимаем из прочитанного, что ПОСРЕДИ престола, на котором сидит Сидящий (Иисус), стоит Агнец. Правильно?
А по существу вы ничего не хотите сказать?

Смею напомнить Вам слова Христа, которых Вы точно не читали "Матф.12:36-37 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.."

Вы какие слова имеете в виду?
Не эти ли из Сообщения № 31: «А сейчас Вас вдохновляет диавол, которого Вы принимаете за Бога»?

Плод Вашей фантазии. Кто же еще?

Вы про имя, фамилию и адрес места жительства?

[Лука]

St.Igor

Итак, мы понимаем из прочитанного, что ПОСРЕДИ престола, на котором сидит Сидящий (Иисус), стоит Агнец. Правильно?

Неправильно. На одном престоле двоим сидеть и стоять одновременно не возмножно. Следовательно,Сидящий на престоле и есть Агнец.

[St.Igor]

St.Igor

Неправильно. На одном престоле двоим сидеть и стоять одновременно не возмножно. Следовательно,Сидящий на престоле и есть Агнец.

Лука, я понимаю, что вы заведомо против, но не могу поверить, что вы говорите это: «На одном престоле двоим сидеть и стоять одновременно не возмножно. Следовательно,Сидящий на престоле и есть Агнец.» серьезно.
Даже не вдаваясь в подробности, как это делаете вы, и то можно понять, что на одном престоле можно сидеть, как минимум четырем, хотя их трое:

Цитата из Библии:

21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.

Но, если вы имеете в виду, что одновременно нельзя и сидеть, и стоять, то слово «Посреди», то есть в середине, показывает, что можно. Следовательно, трое на двух престолах сидеть могут.
Далее, сказано о том, что на престоле Сидящий, а посреди Агнец стоит. К Сидящему обращаются со словом "Господь", а Агнца по имени не называют. Господь у нас один, Иисус Христос и про Него мы знаем, что Он воссел одесную Бога. Следовательно, на момент написания этих слов имя Агнца не известно.
Еще один малый, но очень существенный нюанс, это книга в руках Сидящего, которую взял Агнец.
По вашей логике: «Следовательно,Сидящий на престоле и есть Агнец», Иоанн что-то напутал, ибо, вы говорите, что и Сидящий, и Агнец, это одно и тоже лицо.

[Лука]

St.Igor

не могу поверить, что вы говорите это: «На одном престоле двоим сидеть и стоять одновременно не возмножно.

Так и Вы это подтверждаете цитатой"21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его".

Далее, сказано о том, что на престоле Сидящий, а посреди Агнец стоит.

А Вы когда-нибудь видели чтобы агнец сидел?

К Сидящему обращаются со словом "Господь", а Агнца по имени не называют.

"Агнец как бы закланный" - метафора, которой обозначают принесенного в жертву т.е. распятого Христа, которого называют Господь.

По вашей логике: «Следовательно,Сидящий на престоле и есть Агнец», Иоанн что-то напутал, ибо, вы говорите, что и Сидящий, и Агнец, это одно и тоже лицо

И что же напутал Иоанн, если Сидящий на престоле и Агнец - Христос?

[St.Igor]

St.Igor
"Агнец как бы закланный" - метафора, которой обозначают принесенного в жертву т.е. распятого Христа, которого называют Господь.


А Вы когда-нибудь видели чтобы агнец сидел?

Вы в Евангелии ни разу не видели сидящего Господа, про которого говорите, что он Агнец??
А ходящего Агнца видеть приходилось? Или только в метафоре?

Цитата из Библии:

7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.

Сидящий разве не Господь Иисус? Если Господь Иисус Сидящий, то откуда пришел Агнец к Сидящему Иисусу? Или там описано про раздвоение личности распятого Христа? Извините, но в Откровении нет и намека на распятого Агнца, пришедшего к Господу и взявшего книгу из Его десницы.
Лука, вижу, что серьезно говорить вы или не в состоянии, или не намерены.

И что же напутал Иоанн, если Сидящий на престоле и Агнец - Христос?

Иоанн ничего не напутал: Христос взял книгу из десницы Христа!

[Лука]

St.Igor

Цитата из Библии:

7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.

Значит Сидящий на престоле - Отец, а Агнец - Сын.

в Откровении нет и намека на распятого Агнца, пришедшего к Господу и взявшего книгу из Его десницы.

А кто по-Вашему Агнец закланный? И о ком сказано "Откр.17:14 Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные. " Кто в Библии Господь господствующих и Царь царей если не Христос?

[St.Igor]

А кто по-Вашему Агнец закланный?

Конечно, Сын, ведь у сидящего есть жена, которая родила не сидящего, а стоящего Агнца, так? Значит, Иисус все же был женат?

И о ком сказано "Откр.17:14 Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные. " Кто в Библии Господь господствующих и Царь царей если не Христос?

Конечно, Христос.