А не пора ли забыть Ветхий Завет?

[JURINIS]

И поэтому я не думаю, что Закон аннулирован. Он может быть исполнен когда ты в Духе, ибо в Духе Его заповеди не тяжки. И Павел очень подробно говорит в Рим 8гл о том, как находиться в духе, ибо по плоти мы - грешники.

Конечно, закон не аннулирован, но исполняется Христом. И если у тебя проблемы с Христом, тогда у тебя проблемы и с законом. Если отпал от Его благодати, то уже не Христов, хоть таким себя еще считаешь. Но есть милость Божья, которая превыше суда, если душа раскаивается в содеянном. Иначе, если не будет раскаяния, то тогда Господь вправе сказать произвольно творящим беззаконие, хоть и называющими себя как любящими Его: "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." (Матфея 7:23)

[Jazzpunk]

Апостол Павел ясно сказал, что даже авторитета Ангела Божьего с неба недостаточно для того, чтоб проповедовать что-то не так, как он учил! (Галатам 1:8-9) Павел ясно говорит, что анафема всякому, хоть Ангелу с неба, если будет проповедовать "иное благовествование", отличное от того, что проповедовал Павел. Он никогда не учил язычников соблюдать закон Моисея. Вывод? Анафема всем, кто учит соблюдать заповеди закона Моисея, который упразднил Христос (Ефесянам 2:15). Анафема всем, кто учит не так, как учил Павел.

[RisT]

Согласен. Мы все остаемся в плоти греха и закон - как преграда грешить нам на пользу.

не так... не мы в плоти греха, а грех во плоти... Он то и должен быть в нас осужден - Духом Его...
Все что касается Его страданий, смерти и последующей за ними славой, которая суть тайна Его воскресения... то также, как и о всем Писании, нельзя говорить во вне... а исследовать во внуть себя... так как рождение, жизнь (возраст), смерть Его и воскресение просиходят в человеке. На эти события внутри нас, по Слову Писания, должен указать сущий в нас Дух Христов (1Петр.1:10-12). А если этого (какого-либо события) внутри нас нет, по причине того, что нам пока не открыто - мы не вникли в Писание и в себя, то того нельзя считать (Еккл.1:15)! Все эти события совершаются в человеке в полноту времени его совершения - подготовки!

[udjin]

Апостол Павел ясно сказал, что даже авторитета Ангела Божьего с неба недостаточно для того, чтоб проповедовать что-то не так, как он учил! (Галатам 1:8-9) Павел ясно говорит, что анафема всякому, хоть Ангелу с неба, если будет проповедовать "иное благовествование", отличное от того, что проповедовал Павел. Он никогда не учил язычников соблюдать закон Моисея. Вывод? Анафема всем, кто учит соблюдать заповеди закона Моисея, который упразднил Христос (Ефесянам 2:15). Анафема всем, кто учит не так, как учил Павел.

Да согласна, но в чем заключается разница между благовествованием Павла и иным благовествоанием?

[udjin]

В отношении Иуды я уже допустил осторожность, предполагая что самоубийца (или убийца), которого Христос характеризовал еще и нечистым и таким, которому бы лучше не рождаться в связи с известными обстоятельствами, вряд ли попадет в Царство Небесное наравне с апостолами Христа, которые были чисты. И это мое предположение основано на Писании. То есть ваше предположение о том, что я буд-то бы перепрыгнул Писание в вопросе с Иудой несколько преувеличено.

Вся ваша проблема JURINIS в том что вы все время забываете что царство небесное внутрь вас есть не где во вне, а во внутрь вас..... понимаете? И Христос в полноте должен изобразиться именно в вас, а Христос это СЛОВО и в нем нам даны образы разных людей в том числе такого человека как Иуда Искариот и написано от славы в славу преображаемся в тот же образ как от Господня Духа и так ни одна йота ни одна черта из писания не прейдет пока все писание не совершится. И так как написано что Бог есть спаситель всех человеков то никто не погибнет кроме образа ....плотского образа который и есть человек греха сын погибели. Так что загляните в себя и все сказали Ему не я ли Господи? все апостолы обнаружили в себе свой грех.

[JURINIS]

не так... не мы в плоти греха, а грех во плоти... Он то и должен быть в нас осужден - Духом Его...
Все что касается Его страданий, смерти и последующей за ними славой, которая суть тайна Его воскресения... то также, как и о всем Писании, нельзя говорить во вне... а исследовать во внуть себя... так как рождение, жизнь (возраст), смерть Его и воскресение просиходят в человеке. На эти события внутри нас, по Слову Писания, должен указать сущий в нас Дух Христов (1Петр.1:10-12). А если этого (какого-либо события) внутри нас нет, по причине того, что нам пока не открыто - мы не вникли в Писание и в себя, то того нельзя считать (Еккл.1:15)! Все эти события совершаются в человеке в полноту времени его совершения - подготовки!

В принципе согласен со всем, кроме первого: именно плоть греха. Мы не те, которыми нас создал Отец Небесный. Произошла глубокая трансформация первоначального материала плоти человека. Это как радиационное облучение, затрагивающее весь организм до уровня наследования. Генотип человека стал иной. Уже не разделить где грех, а где плоть. Поэтому и спастись человеку своими силами практически невозможно. Потому то и пришел Христос во плоти безгрешной, чей Дух Божий производит в нас спасительную трансформацию нашего духа и даже нашей плоти. Однако остаточная, реликтовая греховность всегда есть - такова уж глубина грехопадения человека. Но пребывание во Христе все делает ко благу и все можно верующему во Христе Иисусе. На то Господь Христос и Бог и Спаситель наш.
Слава Ему!!!

[Кадош]

Анафема всем, кто учит не так, как учил Павел.

Вот и не учите тому, чему не учил Павел. А Павел не учил иудеев, живших между язычниками, отступлению от Закона Моисея. А учитывая, что постановление апостолов в Деян.15:29 - есть требования Торы, топонятно что никем и никогда отмены Закона не проповедовалось. За исключением мечтателей из Иуд.1:8.

[JURINIS]

Вся ваша проблема JURINIS в том что вы все время забываете что царство небесное внутрь вас есть не где во вне, а во внутрь вас..... понимаете? И Христос в полноте должен изобразиться именно в вас, а Христос это СЛОВО и в нем нам даны образы разных людей в том числе такого человека как Иуда Искариот и написано от славы в славу преображаемся в тот же образ как от Господня Духа и так ни одна йота ни одна черта из писания не прейдет пока все писание не совершится. И так как написано что Бог есть спаситель всех человеков то никто не погибнет кроме образа ....плотского образа который и есть человек греха сын погибели. Так что загляните в себя и все сказали Ему не я ли Господи? все апостолы обнаружили в себе свой грех.

О, Юджин, здравствуйте! Хорошо, что вы указали на мою проблему. Однако знать то, как раз знаю. Знаю, что Царство Божие и Царство Небесное внутри нас есть. Что мы - Храм для Духа СВятого. Знаю, что есть в моей плоти грех и сатана ловко может воспользоваться этой моей слабостью. Но вот проблема моя и драма, что знаю о себе - не всегда во Христе Господе. Это моя большая проблема. Конечно, я работаю над этой проблемой и Господь знает мои слабости лучше меня и если я в тупике - подсказывает по молитве.
Но хочется большего - что бы общение с Господом был постоянным.

Господи, помоги нам всем, что бы нам иметь постоянное общение с Тобой, помоги приобрести постоянное водительство Духа Твоего Святого во имя Иисуса Христа!
Аминь.

[RisT]

В принципе согласен со всем, кроме первого: именно плоть греха.

Я ориентируюсь на Писание, поэтому, если вам не трудно, прокомментируйте вашу мысль о "плоти греха" в свете Писания.

Мы не те, которыми нас создал Отец Небесный. Произошла глубокая трансформация первоначального материала плоти человека. Это как радиационное облучение, затрагивающее весь организм до уровня наследования. Генотип человека стал иной. Уже не разделить где грех, а где плоть.

. Здесь тоже необходимо смотреть в Писание, так как сказано:
"Бог сотворил человека ПРАВЫМ, а люди пустились во многие помыслы" (Еккл.7:29).

Поэтому и спастись человеку своими силами практически невозможно.

Человеку самому спастись невозможно! Это так! и я бы даже убрал слово "практически".

[JURINIS]

Я ориентируюсь на Писание, поэтому, если вам не трудно, прокомментируйте вашу мысль о "плоти греха" в свете Писания.

Да есть у ап. Павла высказывание, что нет ничего доброго во плоти. Чуть позже приведу. Просто сейчас уже поздно. Но если даже и нет, то посудите сами: из Писания известно: пришел Мессия и отдал Себя как непорочного Агнца Божьего. Христос - Сын Человеческий? Написано, значит Сын Человеческий. Значит имел плоть Человеческую? Почему же Он ее отдал? Потому что Бог специально уготовил Его плоть для этого. Почему же Богу не угодна была жертва человека до Христа? Почему Богу раньше проще было угодить жертвой чистых животных до времени жертвы Христа? Потому что природа человека - не чистый материал для жертвы за грехи. Можно было Ему подготовить, воспитать кого-то для жертвы, например, царя Давида. Чем не жертва, однако Бог знал нечистоту Давида, которая впоследствии и проявилась в согрешении. Итак если у среди избранного Богом Народа Иудеев за много-много лет не нашлось ни одной достойной жертвы за грехи, тогда о каком грехе во плоти человека можно говорить? О сплошном грехе. Нет, ничего нет доброго во плоти человека. Только во Христе не было ничего для сатаны. Но Христос не просто Человек. Рожденный от Девы Марии, Он единственно был достойный того, что бы в Нем прибывал Бог. Его плоть с виду была человеческой, но на самом деле Его плоть была по сути одеждой для Господа Бога, которую как бы подготовил себе Бог. И в духовном измерении Христос и Бог - одно.

P.S. Нашел: "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть, в плоти моей доброе." (Рим. 7:18) И это говорил святой апостол Павел.
Извините, если не четко ответил на вашу просьбу. До свидания.

[Serafim]

Вот и не учите тому, чему не учил Павел. А Павел не учил иудеев, живших между язычниками, отступлению от Закона Моисея. А учитывая, что постановление апостолов в Деян.15:29 - есть требования Торы, топонятно что никем и никогда отмены Закона не проповедовалось. За исключением мечтателей из Иуд.1:8.

Здравствуйте уважаемый Кадош,просто покажите где Павел учил жить Законом Моисея.
Просто учение Павла заключалось не в ОТСТУПЛЕНИИ от Закона,а в ПРИСТУПЛЕНИИ к Благодати.

Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.
(Евр.4:16)

Ну правда если по Вашему Закон Моисея и Благодать Христова суть одно,то тогда конечно Вы правы,приступая к чему-то одному,мы не отступаем и от другого.
Главное что заботило Павла,это чтоб верующие не ОТСТУПИЛИ от Благодати.С Галатами и произошло нечто подобное,они прельщённые кем-то Законом,отпали от Благодати.А вы всё про закон да про закон.Мир Вам.

[JURINIS]

А учитывая, что постановление апостолов в Деян.15:29 - есть требования Торы, топонятно что никем и никогда отмены Закона не проповедовалось.

Ну вы не горячитесь, ведь Деян.15:29 далеко не вся Тора, а малая долька от нее. А вы уже в Деян.15:29 видите всю Тору и делаете поспешно неверный вывод? Сказано собранием апостолов, а главное Божьим Духом Святым не налагать бремена всего Закона Моисеева на уверовавших из язычников, значит так и есть. Зачем же против рожна божьего идти?

[Кадош]

Здравствуйте уважаемый Кадош,просто покажите где Павел учил жить Законом Моисея.

Я могу показать что Павел никогда не учил иудеев, живших между язычниками отступлению от Закона Моисея, например здесь это ясно из контекста:
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деян.21:21-24)

И мне, например, удивительно, что вы не верите свидетельству пресвитеров первой Иерусалимской Церкви, среди которых были апостолы Петр и Иаков...

Просто учение Павла заключалось не в ОТСТУПЛЕНИИ от Закона,а в ПРИСТУПЛЕНИИ к Благодати.

Мне иногда интересно слушать других, в особенности когда они не понимают, что сами говорят.
Вообще-то Благодать и Справедливость - это два неотъемлемых качества Творца. Как можно отступать от одного качества Творца и приступать к другому Его качеству, мне лично не совсем понятно.
И это вовсе не из-за того, что я не рожден свыше или не имею духа Христова. А немножко по другой причине.

Ну правда если по Вашему Закон Моисея и Благодать Христова суть одно,то тогда конечно Вы правы,приступая к чему-то одному,мы не отступаем и от другого.

Это по-вашему Благодать противостоит Закону, а по-Библии это два способа которым Бог регулирует наше хождение пред Ним.
И у каждого из них свое предназначение:
1) Закон предназначен для определения того что есть грех, а что не есть грех,
2) Благодать спасает от совершенных грехов.
Но у Благодати есть такое ма-а-а-а-аленькое свойство, она спасает по некоторому условию. Иоанн нам об этом сообщает:

1Иоан.1:9 Если исповедуем грехи
наши, то Он, будучи верен и
праведен, простит нам грехи наши
и очистит нас от всякой неправды.


А чтоб исповедать грех надо знать совершил ты грех или нет. А сделать сие без Закона Моисея, согласно Павла, не представляется возможным, бо других критериев праведности Бог нам не оставлял!!!

[Кадош]

Ну вы не горячитесь, ведь Деян.15:29 далеко не вся Тора, а малая долька от нее. А вы уже в Деян.15:29 видите всю Тору и делаете поспешно неверный вывод? Сказано собранием апостолов, а главное Божьим Духом Святым не налагать бремена всего Закона Моисеева на уверовавших из язычников, значит так и есть. Зачем же против рожна божьего идти?

Дык, разве-ж я с этим спорю...
Я-ж как раз и говорю, что Деян.15:29 - это требования которые предъявляются к язычникам Торой. Я-ж нигде и не писал, что это вся Тора.

[Jazzpunk]

Люди, заканчивайте страдать ерундой! Ясно же сказано, что Христос УПРАЗДНИЛ закон заповедей Своим учением! Ефесянам 2:15.
Или кто-то ещё не понимает значение этого слова?
И вообще, Апостол Павел ясно выразился, что анафема даже Ангелу с неба будет, если начнёт проповедовать "иное благовествование", отличное от того, что сам Павел проповедовал. А Павел никогда не добавлял к Евангелию заповеди закона. Если вы это делаете, то вам - анафема, пусть вы хоть Ангел с неба! Вы не авторитет вообще, если учите лжи.