Адвентистам. 8-9 главы Даниила

[Tarik_K]

Тогда зачем вы 10,11 и 12 главу ставите в последовательность?Вы изначально себя ввели в ошибку.

Как зачем??? Это не так? Я уже устал... Серьезно. Как с первокласником я с тобою тут... не буду больше.
Правда уточню некоторые датели.

А вы видели когда-то как растёт к примеру рог из другого рога? А вы видели когда-то как козёл может передвигаться не касаясь земли? Правда тоже нет.

Прежде чем представлять как это козел несеться и не касаеться земли - читай объяснение этому дальше. Это во первых. История не говорит, что армия Македонского прилетела на дерижабле. А на счет рога из рогов - читай дальше. Никто не был победим, в следствии чего малый рог пришел к власти. Он никого не свергал, как это делало папство в 7 главе.

Видишь ли книга Даниила очень своеобразная книга,начиная с видения 2 главы последующие видения 7 и 8 гл. добавляют немного нового чего не было в предыдущих видениях.

Не вижу. 2 раза - ДА (монета с 2 сторон), 3 раза - НЕТ, это слишком! И не убеждай меня в этом больше. Такие свои доводы спрячь для другого, которые читают не Библию, а комментарии к Библии.

Историки богословы так считают не потому что Библия так учит,а потому что помимо библейский сведений они учитывают и археологические данные,которые нам менее известны,поэтому я всё же соглашусь с учёными нежели какими то версиями.

Ага..там где им нравиться - они видят одно, а там где не очень - другое. Придумай что-нибудь получше. Если это твой окончательный ответ - пусть тебя совесть сьест. И дай мне ответ - как я должен называть Артаксеркса? Камбизом? Если да - Библия лжет. Если нет - твои историки богословы лукавят.

Почему я не могу поверить ,тогда когда оригинал говорит о том,что рог вышел от одного из четырёх ветров?

Потому, что ты видишь 4 стороны света. А я вижу - 4 части разделенной территории. Почему я так вижу? еще раз говорю: греческая империи - это весь мир. Это вселенская империя. ДЛЯ ЕВРЕЕВ. Для евреев не существовало понятия "рим". Рим был никем и не представлял им угрозы, как они думали. Поэтому, повторюсь, Греческая империя - это все, а другие державы - это ничего, пустяк, тряпки, которые ничего не могут. Так, наверное, думали евреи. поэтому 4 ветра неба - это 4 стороны света, мира, которые представляло Греческая империя.

На счет "тамид". Тамид - это всесожжение, тамид - это хлебная жертва, тамид - это воскурение фимиама на жертвеннике воскурений. И ПОЭТОМУ НЕТ НЕОБХОДИМИОСТИ в слове "жертва" в 8 главе! Отнятием "тамида" Бог говорит, что будет полностью разрушено служение в храме!

[Вито]

И еще: какая-то каша получаеться - Камбис 2, сын Кира, в Библии назван Артаксерксом.

Камбиз 2 в Библии назван Ахашверош,а не Артаксерокс.(Езд.4:6 )
"В Библии Камбиз II упоминается в книге Ездры 4:6, в еврейской транскрипции его имя звучит как Ахашверош"Мидо-Персидская империя
Вы просто сами запутались и не хотите в этом признатся.

[Tarik_K]

Читай внимательно Ездру. Там упоминаеться как имя Артиксеркс так и Ахашверош. Артаксеркс, который был между Киром и Дарием 1 - он запретил стоительство храма аж до 2 року Дария 1.
Кстате - переведи мне 6 и 7 стих Ездры 4. Дословно.
Мой перевод заставляет меня думать, что это был один и тот же человек. И поэтому, ничего удивительного в том, что Дарий из Даниила 9 - это тот, который называеться сыном Ахашвероша, или Артаксеркса, или Камбиза 2.
Выводы мои - только из Библии.

И еще. Ты откидаешь Септуагинту. А зря. 2-3 век до н.э - это тебе не свитки Мертвого моря. Это раньше. И перевод 72 еврея делали наверное не из тех текстов, с которых ТЫ переводишь и тебе подобные. В Септуагинте в 9 главе Даниила сказано, что Дарий вообще был сыном Ксеркса. Если Камбиз - это Ахашверош по транскрипции, то как по транскрипции будет Ксеркс? Может Виштапс? Делай выводы!

[Вито]

Читай внимательно Ездру. Там упоминаеться как имя Артиксеркс так и Ахашверош. Артаксеркс, который был между Киром и Дарием 1 - он запретил стоительство храма аж до 2 року Дария 1.
Кстате - переведи мне 6 и 7 стих Ездры 4. Дословно.
Мой перевод заставляет меня думать, что это был один и тот же человек. И поэтому, ничего удивительного в том, что Дарий из Даниила 9 - это тот, который называеться сыном Ахашвероша, или Артаксеркса, или Камбиза 2.
Выводы мои - только из Библии.

И еще. Ты откидаешь Септуагинту. А зря. 2-3 век до н.э - это тебе не свитки Мертвого моря. Это раньше. И перевод 72 еврея делали наверное не из тех текстов, с которых ТЫ переводишь и тебе подобные. В Септуагинте в 9 главе Даниила сказано, что Дарий вообще был сыном Ксеркса. Если Камбиз - это Ахашверош по транскрипции, то как по транскрипции будет Ксеркс? Может Виштапс? Делай выводы!

"А по воцарении Ахашвэйроша, в начале царствования его, написали они жалобу на жителей Йэудеи и Йэрушалайима."Ст.6
"А в дни Артахшасты верноподданный писал царю Персидскому,Митридат, Тавэйл и остальные друзья его. А послание написано было письмом арамейским и изложено по-арамейски."ст.7

[Вито]

И еще. Ты откидаешь Септуагинту. А зря. 2-3 век до н.э - это тебе не свитки Мертвого моря. Это раньше. И перевод 72 еврея делали наверное не из тех текстов, с которых ТЫ переводишь и тебе подобные. В Септуагинте в 9 главе Даниила сказано, что Дарий вообще был сыном Ксеркса. Если Камбиз - это Ахашверош по транскрипции, то как по транскрипции будет Ксеркс? Может Виштапс? Делай выводы!

Ксеркс сын Дария 1, и есть Артаксеркс по Библии(Есф.).
"Отношение царя к подданным было крайне жестким и деспотичным. Ксеркс, а в еврейском переводе Артаксеркс, является тем мидо-персидским царем, о котором упоминается в книге Есфирь. В этой книге Ветхого Завета с удивительной достоверностью отображен один из случаев, произошедших в царствование Ксеркса заговор министра Амана против еврейских поселенцев, наконец, возвышение одного из иудеев по имени Мардохей до одного из главнейших советников царя."Тот же сайт

[Tarik_K]

Да, Вито, ты меня забавляешь как маленький ребенок
Ты что не понимаешь, что Артаксеркс, который упомянут в Есфирь, это Артаксеркс, который жил во времена строительства НЕ ХРАМА, а Иерусалима. Это тот Артиаксеркс, который правил с 464 по 424 года до н.е. И он к строительству ХРАМА не имеет никакого отношения! Это разные люди. Даже не пробуй меня одурманить

На счет твоего перевода. Меня очень смущают слова, с которых ты начинаешь перевод. А эти стихи начинаються с буквы (или это слово) "А". Эта буква есть в оригинале??? Я просил дословный. Словом "А" автор дает мне право думать, что это совсем разные люди - Артаксеркс и Ахашверош. Так есть в оригинале эти слова или это сделано "для лучшего понимания текста"??? Мне не нужно "лучшее понимание текста". Мне нужно самому сделать выводы.

[Вито]

Да, Вито, ты меня забавляешь как маленький ребенок
Ты что не понимаешь, что Артаксеркс, который упомянут в Есфирь, это Артаксеркс, который жил во времена строительства НЕ ХРАМА, а Иерусалима. Это тот Артиаксеркс, который правил с 464 по 424 года до н.е. И он к строительству ХРАМА не имеет никакого отношения! Это разные люди. Даже не пробуй меня одурманить .

Вы ошибаетесь,Ксеркс=Артаксеркс в Есф.,он не Артаксеркс Лонгиман.Не путайте.
Ксеркс 1 ,по Библии Артаксеркс,но не Первый Длиннорукий,у него есть сын и будущий преемник Артаксеркс Первый Длиннорукий(следущий Царь).
Вообще вот вам Цари,вам будет легче ориентироватся.См.Викпидию.
1. Кир II Великий (550-529)2. Камбиз II (529-522)3. Лжесмердис (522-521)4. Дарий Первый (521-485)5. Ксеркс Первый (485-465)6. Артаксеркс Первый Длиннорукий (465-425)7. Ксеркс Второй (425-424)8. Секудиан (424-423)9. Дарий Второй (423-405)10. Артаксеркс Второй Мудрый (405-361)11. Артаксеркс Третий Охе (361-338)12. Арзес (338-336)13. Дарий Третий (336-331)

На счет твоего перевода. Меня очень смущают слова, с которых ты начинаешь перевод. А эти стихи начинаються с буквы (или это слово) "А". Эта буква есть в оригинале??? Я просил дословный.

Евр. буква "вэ" переводится как "а" и как "и".Поэтому переводчик переводит так как хочет,можно перевести и так и этак.

[Tarik_K]

Я пользуюсь всегда тем материалом из Википедии.
В книге Есфирь в 4 главе сказано, что Артаксеркс запретил строить ХРАМ (не город!) после доноса на евреев. И этот запрет был до 2 года Дария. Того Дария, который по Википедии правил с 522 по 485 год. Я ПРАВ ИЛИ НЕТ? Так говорит Ездра?

Я так понял, что теперь ты запутался в 3 соснах. По Библии - есть строительство храма, и есть строительство города. Строительство храма - 538-516, а строительство города - 457-408. Видишь - это разные вещи.
По Библии - Артаксеркс, который запретил строительство Храма в Ездри 4 - это не тот Артиаксеркс из Ездры 7, который позволил строительство ГОРОДА в 457 году.

Евр. буква "вэ" переводится как "а" и как "и".Поэтому переводчик переводит так как хочет,можно перевести и так и этак.

Я посмотрел на написание этих букв. Я думаю точечки, которые озвучивают слова, и которые не одинаковы в этих стихах, как раз и забирают у тебя право на самодеятельность. В 6 стихе - "ве", а в 7 - "ви". Просто так? Жду.

[Вито]

Как же с тобою трудно...
Я пользуюсь всегда тем материалом из Википедии.
В книге Есфирь в 4 главе сказано, что Артаксеркс запретил строить ХРАМ (не город!) после доноса на евреев.

Совершенно верно.

Того Дария, который по Википедии правил с 522 по 485 год. Я ПРАВ ИЛИ НЕТ? Так говорит Ездра?

Да.

По Библии - Артаксеркс, который запретил строительство Храма в Ездри 4 - это не тот Артиаксеркс из Ездры 7, который позволил строительство ГОРОДА в 457 году.

Да,знаю.

Я посмотрел на написание этих букв. Я думаю точечки, которые озвучивают слова, и которые не одинаковы в этих стихах, как раз и забирают у тебя право на самодеятельность. В 6 стихе - "ве", а в 7 - "ви". Просто так? Жду.

Вообще некудот(точечки) недавнее изобретение,их раньше не было.
И они никакого отношения на буквы не имеют,в обоих стихах стоит буква "вэ" с некудот в таком месте ,что оно превращается в "у".
Поэтому эта буковка ,хоть и произносится как "у" ,но переводится на русский как "и" или"а".Это я точно говорю,без сомнений.
Вообще в Евр. языке много слов имеют множество значений и перевести можно по разному.

[Tarik_K]

Как ты ставишься к Геродоту?
То, что я сейчас напишу - это просто для размышлений. Но мне нравиться, так как Геродот подтверждает мой личный вывод из Библии.

Мог ли Гаумата быть настоящим Бардией?

Кроме Бехистунской надписи и Геродота о перевороте Гауматы рассказывают ещё в разных вариациях Эсхил, Ктесий и Помпей Трог (в передаче Юстина). За исключением Эсхила, современника самого Дария, все античные авторы вслед за Бехистунской надписью называют Гаумату магом. У Юстина история Лжебардии передаётся согласно Геродоту, но, кроме того, из какого-то хорошего источника сообщается имя самозванца в форме Коматис, близкой к персидской Гаумата.
Некоторые историки склонны видеть, что версия о Гаумате ложная и что к власти правда пришёл Бардия, которого Камбис никогда не убивал. В пользу этой теории может служить то, что Геродот не говорит ни слова об родстве Дария с Ахеменидской династией Дарий только наместник Персиды и получил престол только благодаря хитрости своего конюха, заставившего коня Дария заржать прежде коней других участников заговора. (Заговорщики договорились, что чей конь первым заржет на рассвете тот и станет царём над другими). К тому же персидская народная традиция отрицала правдивость утверждений Дария, что до него на троне сидел Лжебардия. Массы персидского народа, как, впрочем, и народы других стран Ахеменидской державы, были убеждены, что над ними царствовал сын Кира Бардия, которого Дарий для своих целей назвал магом Гауматой. Это подверждает и всеобщее восстание народов всей Ахеменидской державы с которым Дарий столкнулся при восшествии на престол. Создаётся впечатление, что Дарий был узурпатором, который для укрепления себя на престоле придумал и историю свержения самозванца, и свою генеалогию, возводящую его к предкам Кира и Камбиса. Но с этим нельзя согласиться. Бехистунская надпись первый важный официальный персидский текст как бы нарочно составлен на трёх языках для всеобщего ознакомления, на самой людной дороге царства, между двумя столицами Вавилоном и Экбатаной, где он был помещён на высоте, доступной для чтения; кроме того, на папирусе он был разослан по всему государству на арамейском языке; это произошло через какой-нибудь десяток лет после рассказываемого события, когда все ещё как современники и очевидцы помнили его. Едва ли узурпатор мог так бравировать сознательной ложью. Кроме того в свите Дария мы видим таких заслуженных сподвижников Кира, как Гобрий; его главной женой, имевшей на него огромное влияние, была дочь Кира Атосса, сначала бывшая за своим братом Камбисом, потом доставшаяся Гаумате, а после свержения последнего отошедшая Дарию. Так что особых оснований сомневаться в принадлежности Дария к Ахеменидам, ровно как и в других показаниях Бехистунской надписи нет.
Правление Гауматы продолжалось менее 7-ми месяцев.

Еще можешь прочитать здесь: http://5ka.su/ref/history/0_object86376.html

[Вито]

Как ты ставишься к Геродоту?
То, что я сейчас напишу - это просто для размышлений. Но мне нравиться, так как Геродот подтверждает мой личный вывод из Библии.


Еще можешь прочитать здесь: Персия при Дарии Великом Рефераты :: 5ka.su

Это не так важно Дарий был Ахаменидом или нет,важно ,что все люди называли его Дарием Персом и думали,что он Ахаменид,и если бы 9 гл. Даниил написал при Дарии 1 Персом,то он бы его так и назвал,так как он был при Царе.

[Tarik_K]

Это ОЧЕНЬ ВАЖНО, потому что есть большая проблема: Библия нам показывает что по хронологии что 9 глава идет позже 10-12 глав. И если это так - рушиться все современное представление о Данииле, Дарие Первом, Бехистунском написе.
Понимаешь, Геродот и история говорит, что Даниил и современники догадывались, что Дарий Первый узурпировал власть, и считали его Мидянином. И вот тебе перед Дарием проблема: если меня разоблачат - мне крышка. И вот план - всем всем всем рассказать какой я хорошый, какой я честный, какой у меня знатный род. На несколько языков даже перевел. Вобщем сделал все, чтобы все подозрения сделать клеветой. И ему получилось.
И Геродот, и Даниил, и современники Дария таки видели его узурпатором.

Это для размышления. Признаюсь честно - я бросаю вызов современной трактовки истории. И мотивы мои - совсем не для того, чтобы меня заметили. Я боюсь публики из двух человек. И я не буду против, если меня даже не заметят, а просто примут мой труд, если он покажеться им достойным внимания.

[Вито]

Это ОЧЕНЬ ВАЖНО, потому что есть большая проблема: Библия нам показывает что по хронологии что 9 глава идет позже 10-12 глав. И если это так - рушиться все современное представление о Данииле, Дарие Первом, Бехистунском написе.
Понимаешь, Геродот и история говорит, что Даниил и современники догадывались, что Дарий Первый узурпировал власть, и считали его Мидянином.

И где вы нашли ,что Геродот называет его Мидянином?Сами придумали?
Мне очень удивляет ваша позиция как исследователя Библии,вы постоянно за уши притягиваете факты,начиная от Антиоха,который явно не катит под Библию (оригинал) и кончая Дария Мидянина из 9 гл.,ну из чего вы взяли ,что он дожен быть Мидянин?Сами придумали?Думаете,что учёные историки не учитывают записи Геродота?
Даже если Дарий 1 был самозванцем,почему он должен быть именно Мидянином?Цырк какой-то!!!
Вы видно такой человек ,хотите видеть то чего нет.
Прочтите это ещё:
"Дарий Мидянин. В книге «Дарий Мидянин и четыре всемирные империи в Книге пророка Даниила» (1935 г.) Х.Х. Раули, знаменитый британский исследователь, называет Дария Мидянина из Книги пророка Даниила (5:31; 6:1,6,9,25,28 и т.д.) «вымышленным созданием» (с. 59). Так как Дарий Мидянин не упоминается вне Ветхого Завета (по крайней мере, под этим именем, как показывают сделанные к настоящему времени находки), и так как клинописные надписи не упоминают никакого царя между Набонидом/Валтасаром и вступлением на престол Кира, многие либеральные исследователи отрицали историчность Дария. Некоторые, подобно Д.Дж. Вайзману, отождествляли Дария с самим Киром; более приемлемая точка зрения состоит в том, что он был царем, подчиненным Киру, ибо в тексте сказано, что он «поставлен, был царем» (9:1) [кто его поставил?] и он «принял царство» (5:31) [от кого?], и это указывает на того, кто обладал большей, чем он властью. Доктор Джон К. Уитком говорил, что Дарий это на самом деле тот же человек, что и «Губару», правитель под властью Кира, который назначал в Вавилоне правителей более низкого ранга [сатрапов (ср. 6:1)] сразу после его падения (как записано в летописи Набонида). Так как существует значительный недостаток археологических данных о нововавилонском периоде, несомненно, было бы поверхностным делать вывод о том, что в Книге пророка Даниила в этом случае допущена ошибка. Вера в целостность Слова Божьего будет терпеливо ожидать дальнейших исследований. Автор данной книги предсказывает, что со временем повествование Даниила будет полностью подтверждено. "Библиотека Гумер - Апологетика - Джексон У. Изучение Библии в свете археологии
Очевидно,что если используется слово "он был поставлен царём ",то его поставил тот кто выше Дария Мидянина по званию,а это мог быть только Кир,следовательно 9 гл. идёт вместе с 6.
Я много встречал СТРАННЫХ людей,которые вообще отрицали не только такие факты из истории как Монголотатарское нашествие,но и даже и холокост и вы чем то напоминаете мне этих людей.

[Tarik_K]

Дико извиняюсь. Да - это мое предположение, что Геродот назвал Дария Мидянином. Очень поздно писал, в голове мозги пухли... Это моя ошибка. Но все, что я писал до этого - это не притянуто за уши. Это - результат исследования Библии. И ты мне не говори за оригинал. Твое изучение еврейского было таким методом: изучение грамматики и слов БЛАГОДАРЯ УЧЕБНИКАМ И СЛОВАРЯМ.
Вопрос: что мне мешает открыть тот же учебник и словарь? То, что ты умеешь переводить тексты - это одно. Но это СОВСЕМ НЕ ЗНАЧИТ, что ты научился также правильно понимать того же еврея, или понимать пророчества. Это смешно и абсурдно. Но этот абсурд ты мне на протяжении всей переписки толкаешь в каждом посте. То, что ты можешь стихи к песни писать, совсем не значит что ты умеешь писать музыку под них.
Поэтому - перестань мне ставить диагноз "тягач ушей"!


На счет "был поставлен". Дарий стал царем вследствии спора, вследствии жребия, которого кидали знатные персы. Да. Знатные персы. Этот факт я не откидаю. Это как один из вариантов того, как Дарий пришел к власти. Такое мнение существует. И существует другое мнение, Геродота, который совневаеться в том, что Дарий был из рода Ахеменидов, тем самым дающий еще одну версию: Дарий узурпатор, который убил Бардию, чтобы посесть трон.
Это один момент
Второй момент:то, что персов называли мидянами - этого я уже не выдумывал. Могу показать еще раз.

Третий момент - Даниила 9:23 и Даниила 10:1-2 : Кир - потом Дарий. И это не обсуждаеться. Переводи как хочешь. 1 стих 10 главы ПРЕНАДЛЕЖИТ к 9 главе и это - жирная точка.

[Вито]

Это один момент
Второй момент:то, что персов называли мидянами - этого я уже не выдумывал. Могу показать еще раз.

Хотел бы ещё отметить,что путали те кто не совсеб разбирался кто Мидянин ,а кто Перс,Даниил же ,который был при дворе хорошо знал кто Перс,а кто Мидянин,поэтому когда Даниил называет Дария Мидяниным,то значит он Мидянин!!!!!!!
Потому что тот же Даниил Кира называет Персидским царём.
" В третий год Кира, царя Персидского, было откровение Даниилу"Дан.10:1
Даже Архангел называет Кира именно Персидским Царём.
"Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских."Ст.13
" И он сказал: "знаешь ли, для чего я пришел к тебе? Теперь я возвращусь, чтобы бороться с князем Персидским"Ст.20
Кира, Даниил и архангел называл князем Персидским и царём Персидским, Дария же Даниил называет Мидянином,следовательно это тот же Мидянин что и в 6 гл,так как Даниил был при дворе кто есть кто.
Поэтому ваша теория маловероятна.