Адвентистам. 8-9 главы Даниила

[ГАМАК]

Здравствуйте все! Я так понял здесь много адвентистов. Мир всем!
Tarik, пытался вникнуть в ваши вопросы и волнения пока не получилось полностью. Слишком много информации мозг кипит. Потрачу время, постараюсь. У меня самого много вопросов (и на эти темы).
Не люблю большие объемы писанины и доказательств. Поэтому постараюсь покороче. Хочу заметить некоторые вещи:
Дан.8
9 От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране
11 и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его.
12 И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал.
13 И услышал я одного святого говорящего, и сказал этот святой кому-то, вопрошавшему: "на сколько времени простирается это видение о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?"
14 И сказал мне: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится".
И ещё:
Дан.9
26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".
Кажется мне, читая Даниила, что
и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его.
прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения
на мой взгляд, это об одном времени говориться.
Что получается, на мой взгляд, выходя рог, прекращает жертвы или ставит мерзость и будет длиться это 2300 вечеров и утр (жертвы вечерние и утренние символ одной жертвы за день {Быт.1: 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.} и вообще символ будущей Жертвы).
Разговор о рогах и ветрах можно долгий вести с вами. (Не хочу). Дан. 8
9 От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране
23 Под конец же царства их, когда отступники исполнят меру беззаконий своих, восстанет царь наглый и искусный в коварстве
Наверное, говориться о Греческих царствах и их конец, а что после видим из истории (Даниил не знал, мы знаем больше)
То, что мерзость запустения не связана с Антиохом Епифаном (интересно, а фамилии у них были, не судите строго я человек простой). Я верю Христу
Мф.23
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!
Мф.24
15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, -- читающий да разумеет, --
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы
Епифаша жил и действовал до Рождения Спасителя нашего!
Если кто обратит внимание на эти рассуждения (я буду рад), то можно поговорить впоследствии о малом роге. Мне кажется их много о-го-го.
Много извините, строго не судите мир Вам!
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6)

[Tarik_K]

Привет, Гамак. Знаешь, то что тебе сейчас кажеться - мне тоже так казалось. Но когда поставили вопрос ребром, и мне надо было отвечать - я умолк. Со стыдом. Хотя все вроде бы класно объяснялось и получалось до этого времени. И еще я себе, где-то там глубоко в души отдавал отчет в том, что это не мое личное достижение в исследовании. Поэтому я взялся лично исследовать этот вопрос. Надо же спасать репутацию... Результат на лицо.

Кажется мне, читая Даниила, что
и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его.
прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения
на мой взгляд, это об одном времени говориться.
Что получается, на мой взгляд, выходя рог, прекращает жертвы или ставит мерзость и будет длиться это 2300 вечеров и утр (жертвы вечерние и утренние символ одной жертвы за день {Быт.1: 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.} и вообще символ будущей Жертвы).

Да, Гамак. Это об одном времени говориться. И если я правильно понял - 2300 едениц времени ты относишь именно к малому рогу? Лично я на этом стою. А на счет символа одной жертвы за день - я с тобою категорически не согласен. Я конечно же мог бы с этим согласится. Что мне с этого. Меня это уже не касаеться. Но это я мог бы сделать теперь только тогда, когда пойду против своей совести. Поэтому - я не согласен. Если мы учтем такие факты как:
1.Жертовные животные в видении
2. Вечера и утра, а не дни, как например в Даниила 12:11-12,
то вместо Бытия 1:5 я поставлю стихи Исход 29:38 Вот что будешь ты приносить на жертвеннике: двух агнцев однолетних [без порока] каждый день постоянно [в жертву всегдашнюю]; 39 одного агнца приноси поутру, а другого агнца приноси вечером,
и
Исход 30:7 На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им; 8 и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: это - всегдашнее курение пред Господом в роды ваши.
Ну вот скажи мне: что мне мешает вставить сюда эти стихи? У меня больше прав сделать это, чем у тех, кто ставит стихи Числа 14:34 по числу сорока дней, в которые вы осматривали землю, вы понесете наказание за грехи ваши сорок лет, год за день, дабы вы познали, что значит быть оставленным Мною.
и
Иезекииль 4:6 И когда исполнишь это, то вторично ложись уже на правый бок, и сорок дней неси на себе беззаконие дома Иудина, день за год, день за год Я определил тебе.
в доказательство того, что в Даниила 8 и в Даниила 12 стоят буквальные года. Я это делаю в контексте ежедневного служения, а тот кто делает так, как я выше описал - это смелость, которая может боком вылезти (уже вылазит). И я не вижу смысла дальше разбирать с этими людьми это пророчество. Может я неправ, но никто пока меня в этом не переубедил, указывая на Слово Божье. В этих людей очень большой запас синонимов слов "наверное", "кажеться", "скорее всего"... И на этой неопределенности они строят "дом". Такой фундамент не выдержит малейшего ветра.

Наверное, говориться о Греческих царствах и их конец, а что после видим из истории (Даниил не знал, мы знаем больше)
То, что мерзость запустения не связана с Антиохом Епифаном (интересно, а фамилии у них были, не судите строго я человек простой). Я верю Христу
Мф.23:37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! 38 Се, оставляется вам дом ваш пуст. 39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!
Мф.24:15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, -- читающий да разумеет, 16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы
Епифаша жил и действовал до Рождения Спасителя нашего!

Да, говориться о Греческих царствах. Но стих, где есть словосочетание "под конец же их царства" никак не дает мне право говорить, что все события происходят "после" их царства. Если не веришь переводу - спроси тех, кто тебе дословно переведет. В конце - это не после!
(И если мне еще кто нибудь начнет говорить, что царство Греков существовало после 160 годов до н.е. - то пусть не смеют говорить, что в 2 и 7 главах Даниила царство Греков прекратило свое владычество в эти годы! Мы говорим о всемирном царстве, а не об остатках!)

На счет Матвея и его слов. Да, согласен, что здесь против фактов не попрешь: мерзость запустения, названная Даниилом и повторенная Христом - должна быть после Христа. И все мы сходимься на том, что это касаеться 70 года н.е. Тогда кто-то из нас в тупике: 1290 и 1335 лет надо считать от 70 года, а не от 508. Согласись, так будет правильнее. Но так не считают, потому, что надо иметь очень крепкие уши, чтобы за них притянуть к нужной дате. Отсчитывая от 70 года - придут опять "в никуда".
Итак: мерзость запустения у нас, адвентистов - 508 год н.е. Чем мотивируют? Говорят так: "да, 70 год можно назвать поставлением "мерзости", но на самом деле она началась в 508 году" (и далее объясняеться почему, типа это скорее духовно чем буквально надо понимать). Смело? Смело. Даже очень! Но я отказываюсь от такой смелости. Даже по такой причине: когда должна была быть поставлена мерзость запустения - Христос дал четкий инструктаж, как должны были поступать жители Иудеи. Вопрос: мерзость 508 года только евреев касалсь? Что делали те, кого касался 508 год? Инструктаж был настолько подробен, что дает право говорить о том, что эвакуация должна была быть очень поспешной. Вобщем - говорить не о чем .

Красиво о "мерзости запустения" говорит "Толковая Библия Лопухина". Прочитай. Сам только что еще раз почитал. Найди там Матвея 24:15. Толковая Библия Лопухина
Если быть честным - даже без Лопухина приблизительно я себе так и представлял, почему Христос такой термин употребляет и вспоминает Даниила. Мне ООООЧЕНЬ понравилось объяснение того, что это за слова такие - "читающий да разумеет". Прям как бальзам на душу. А то я был уже в тупике . (Все пляшет, а тут на тебе - Матв. 24:15. )

И еще. Ни в 8 главе, ни в 9, ни в 10-11, и даже в 12 не говориться о Царствии Христа после убийства "малого рога". А предполагать, опираясь на несуществующие факты - это самого себя обкрадывать.

[ГАМАК]

Извините за слова «кажется мне» по-другому не могу, не честно было бы.
Как мне трудно сейчас, вы себе не представляете, Я столько времени жил и верил, что в 1844 году начался Суд...
Если уверен и понимаешь, вселяешь уверенность другим как паровоз на рельсах, катаешь колею
Ориентированием занимался раньше особенно важно это в команде, когда бегут по лесу у каждого есть компас и карта и решение складывается из общего мнения, но каждый должен думать, и не врать.
1Кор. 13
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-- младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
Не понял про толккооооооовую библию ?Лопухина? Меня фамилия озадачила
Но что именно в точности разумел Спаситель, предсказывая о мерзости запустения в Иерусалиме, трудно сказать. (Цитата оттуда)
Извините, но не усваиваются такие вещи опять про Антиошу
Как я представляю (Кажется):
Случилась простуда, значит, в прошлом ноги промочил.
Храм разрушен, значит, Волю Бога нарушили, какую?
27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле _святилища_ будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".
Новый приходит на смену ветхому
Для народа твоего (иудеев) не поняли, но и это Бог использует к лучшему Рим. 11
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, -- чтобы вы не мечтали о себе, -- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, _до_ _времени,_ пока войдет полное _число_ язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
Итак, мерзость (я так думаю) Отвержение иудеями ЖЕРТВЫ ХРИСТА взамен Вечерним и Утренним
Теперь нет никакой жертвы у них, но время страшное и мерзкое закончится! От распятия отсчитываю.
НИГДЕ (!) не говориться, что после действий малого рога власть перейдет детям Божьим. Может в Новом завете говорится?
Я хочу понять, что вас волнует, может это и мне поможет. Бальзам ищу. Продолжаю вникать в вашу тему. Нужно много времени.
Мир Вам.

[Tarik_K]

Давай, прочти эту тему. Для меня это важно. Чтобы тебе было легче читать - я тебе в 2 словах скажу то, к чему я пришел, а ты уже следи за ходом мысли, когда будешь читать. 9 глава - это объяснение 10-12 глав Даниила. А события 8 главы - это часть периода, который описан в 10-12 главах. 27 стих Даниила 9 - это объяснение к стихам которые до и после стиха Дан.11:31. Да, разные споры идут на счет 11-12 глав Даниила. Но слова из Даниила 10:14 А теперь я пришел возвестить тебе, что будет с народом твоим в последние времена, так как видение относится к отдаленным дням меня заставляют думать, что это время ограничиваеться периодом в 490 лет: Даниила 9:24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святого города твоего... А если крайняя точка - 34 год, то "мерзость" по идее не должна выходить за этот год.
Я готов и буду рад услышать новые смелые мысли, потому, что много чего для меня еще загадки.

А теперь я немного поразмышляю, если позволите.
"Мерзость запустения"... Когда в советские времена закрывали Дома молитвы, в храмах делали конюшни, тюрьмы - это как назвать? Конечно мерзостью! Любое прекращение богослужения - это мерзость запустения. Да, трудно сказать, что Христос имел ввиду. Теперь я себе позволю употребить слово "возможно": возможно Христос употребил термин "мерзость запустения", (который "придумал" Даниил, описывая свое видение), чтобы его ученики хоть как-то себе представили будущую картину. Они ведь знали об Антиохе и его делах. Они знали историю храма, о мерзостях, которые совершал сириец. Это, на мой взгляд, самый удачный пример, который использовал Христос, пророчествуя о будущем Иерусалима. Лука пишет о запустении (или опустошении) именно Иерусалима, а не храма. Конечно, опустошение храма - это как следствие. Но...

Я каждые день еще и еще раз обдумываю свою позицию, стараюсь понять и увидеть те моменты, где я ошибаюсь. Ищу ответы. Но на даном этапе - это моя окончательная позиция.

Жду итогов

[Наблюдатель-0]

Добрый вечер участникам темы! В субботу наткнулся на эту ветку, решил глянуть, где Вито тусует (правда он на всём форуме тусует), ну вот, увидел - заинтересовался, прочитал всю дискуссию.
Мои впечатления: При очень профессиональном и довольно эрудированном подходе, твоя Тарик (можно на "ты"? Вроде как по-свободней, по-свойски?) аргументация выглядит менее убедительно, чем у Вито. За неимением времени не смогу всё подробно расписать, но вот некоторые моменты отмечу.
Первое:Да, на сегодняшний день ни одно толкование этого пророчества не лишено "сучка и задоринки", однако, ты Тарик, пытаясь избавится от одной "задоринки" (одного допущения), как мне показалось пошёл на многие другие "задоринки" (многие допущения), в конечном итоге,опять же по сложившемуся у меня впечатлению, ради преодоления этой самой "задоринки" уже (в азарте) наверное не замечаешь, какую массу других "задоринок" и "сучков" ты просто игнорируешь. Извини брат,может немного резковато, поверь, не хочу спорить или ругаться и не со зла пишу, думаю поймешь...
Второе:Антиох Епифан действительно, ну никак не подходит на роль "малого рога", не по "весовой категории", не по числовым подробностям, изложенным в пророчестве, ни по другим критериям, во всяком случае я, с позиции стороннего Наблюдателя не заметил достаточно весомых аргументов в пользу Антиоха.
Пока вот так, дальше будет время, что-то ещё напишу.
А сейчас хочу кое-какие свои мысли изложить на фоне твоих,Тарик рассуждений:

Но слова из Даниила 10:14 А теперь я пришел возвестить тебе, что будет с народом твоим в последние времена, так как видение относится к отдаленным дням меня заставляют думать, что это время ограничиваеться периодом в 490 лет: [COLOR=Blue]Даниила 9:24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святого города твоего... А если крайняя точка - 34 год, то "мерзость" по идее не должна выходить за этот год.
Я готов и буду рад услышать новые смелые мысли, потому, что много чего для меня еще загадки.

Ну почему же "мерзость" недолжна выходить, вот Христос (как отметил ГАМАК) говорил о "мерзости, речённой пророком Даниилом", как о событии БУДУЩЕГО.
Я конечно согласен, что ЧАСТИЧНО пророчество исполнилось и на Антиохе, и при разрушении Иерусалима, однако НЕ ВО ВСЕХ ПОДРОБНОСТЯХ,думаю вы меня поймёте.
Как Христос на примере буквального (!) разрушения Иерусалима ФОКУСИРОВАЛ события кончины века, так я думаю (извини Тарик, опять придется употреблять такое слово, но претендовать на "непогрешимость" своих взглядов не могу) и осквернение святилища (буквального!) Антиохом ПРОЕЦИРУЕТСЯ на осквернение святилища духовного (в сознании людей; СВЯТИЛИЩЕ - МЕСТО ПРИСУТСТВИЯ БОГА!; сюда же входит и храм Истины, Слова) системой папства. Логично? И "волки сыты, и зайцы целы" (т.е. хватит спорить. )

А теперь я немного поразмышляю, если позволите.
"Мерзость запустения"... Когда в советские времена закрывали Дома молитвы, в храмах делали конюшни, тюрьмы - это как назвать? Конечно мерзостью! Любое прекращение богослужения - это мерзость запустения. Да, трудно сказать, что Христос имел ввиду. Теперь я себе позволю употребить слово "возможно": возможно Христос употребил термин "мерзость запустения", (который "придумал" Даниил, описывая свое видение), чтобы его ученики хоть как-то себе представили будущую картину. Они ведь знали об Антиохе и его делах. Они знали историю храма, о мерзостях, которые совершал сириец. Это, на мой взгляд, самый удачный пример, который использовал Христос, пророчествуя о будущем Иерусалима. Лука пишет о запустении (или опустошении) именно Иерусалима, а не храма. Конечно, опустошение храма - это как следствие. Но...

Тарик, сюда же я хочу добавить ещё одно твоё высказывание и затем дать общий ответ (свою мысль):

Вопрос: какова сущность храма? Давай проще, на современный язык перейдем. Стоит здание. Мы его называем "магазин". Мы покупаем там продукты, вещи. А если он закроется, вывезут все имущество? Что останеться? Ничего. Коробка. Будем ли мы его называть "магазин"? Нет. Не будем. Второй пример. У нас в соседнем городе стоит большой монастырь, большая церковь. Знаешь как мы ее называем? Тюрьмой. Почему? А как ее называть, если там содержат преступников? И ни простых, а рецидивистов. Но она выглядит как церковь, и ты бы в жизни не сказал, если бы проезжал мимо, что это тюрьма. Хоть и облик церкви, но сущность ее - тюрьма. Так и тут. Что было основой храма? Ежедневное! И вот, отнятием ежедневной, он "свергнул основание храма". Ибо без ежедневной, это здание могло стать если не конюшней (так у нас в городе когда-то сделали с монастырем), то баром, или еще чем нибудь. Стало оно, как известно, храмом Зевса (или я ошибаюсь).
11 стих построен по принципу "действие - результат". Это не 2 разных действия!

Здесь опять, Тарик, я с тобой не совсем согласен. Почему-то ты всё служение храма сводишь к какому-то БУКВАЛИЗМУ.
Да осквернил Антиох храм,прекратил буквальные службы, ну и что?
Собственно и цари иудейские себе такое позволяли.
Да,устроил "религиозные" гонения, ну и что?
Такое и до него происходило, причём даже со стороны САМИХ ЖЕ иудейских царей!
Давай вот на какой вопрос ответим: КАКОЙ СОБСТВЕННО ДУХОВНЫЙ (!!!) УЩЕРБ этими действиями Антиох мог нанести верующим иудеям? Запугать и всё?
Помнишь, Христос сказал:
Мф 10:28 "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне".
Так вот, ты говоришь, если мол БУКВАЛЬНОЕ (?) служение в храме прекратилось, то это "мерзость запустения", а я думаю иначе, а именно: мерзость запустения наступает там, где утрачивается НЕ ФОРМА, а СУЩНОСТЬ служения.
И в контексте такого понимания "мерзости запустения" Антиох в общем-то сколь-нибудь СУЩЕСТВЕННОГО (в сравнении с папством!) вреда для ДУШИ верующего иудея не нанёс, более того, такими непоследовательными действиями наоборот спровоцировал подьём национальной религиозной идеи.
Поэтому на фоне приведённого тобой примера ПРО МАГАЗИН, я вот что скажу: да, если всё НАСИЛЬСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ вынести из зтого НАШЕГО магазина и полностью опустошить его, то для нас он всё равно остаётся "магазином", пусть даже там и станок поставят и будут макароны китайские выпускать,и когда НАСИЛЬНИКИ освободят здание, то мы продолжим его эксплуатацию в качестве именно магазина, потому что не было ДОБРОВОЛЬНОГО согласия на ПЕРЕУСТРОЙСТВО этого (нашего!) здания! Понимаешь, в чём смысл?
Евреи вон до сих пор камни в "Стене плача" своими считают!
То ли дело папство сделало: оно коварным образом (используя религиозный авторитет и право толкования Священных писаний,т.е. используя веру людей) УБЕДИЛО верующих считать это здание (по нашему примеру!) НЕ МАГАЗИНОМ (не ходить туда за покупками - типа:оправдание по вере!) а ЦЕХОМ ПО ПРОИЗВОДСТВУ МАКАРОН (ходить за заработком - типа:оправдание делами!), причём это было сделано В ТАКИХ МАСШТАБАХ, что... ну,Антиох просто "отдыхает".
В любом случае важнее НЕ ВНЕШНИЕ проявления, а ВНУТРЕННИЕ, на каком КАЧЕСТВЕННОМ рубеже оказывается сознание и вера людей, вот что важно для Бога и в чём Он видит НАСТОЯЩУЮ "мерзость запустения"...

И ещё последняя деталь (на сегодня):
ТОЧНОСТЬ приведённых цифр (!!!); если написано 2300 - должно быть именно столько (пусть даже по твоему 1150, должно значит быть ИМЕННО столько, а не 1080 или 1095). Ведь пророчества сами задают уровень ТОЧНОСТИ до ОДНОГО ДНЯ: скажем, пример - 1335 (!) дней, не примерно-приблизительно "полторы штуки", а ИМЕННО 1335 дней

Я каждые день еще и еще раз обдумываю свою позицию, стараюсь понять и увидеть те моменты, где я ошибаюсь. Ищу ответы. Но на даном этапе - это моя окончательная позиция.

Жду итогов

Божьих благословений тебе!
Извини,если где-то "задел", внутри я исполнен дружественого настроя, хотя в чём-то и не согласен с тобой, но это не повод злиться друг на друга, и я желаю, чтобы диалог происходил в христианском духе.

[Tarik_K]

Спасибо, что написал)
Ну что, же, буду отвечать за слова)

На счет "задоринков": да, пошел на это. Я молился, чтобы Бог дал мне разум. Я каждое свое слово обдумывал, я ночи не спал. Благодаря контраргументам, у меня был повод глубже исследовать. Ты себе не представляешь какую кучу литературы я прочел, какие научные (!) сводки поднимал. В современном мире много теорий касательно истории, многие ученые выдвигают все новые и новые припущения. И все они имеют право на жизнь, если опровергнуть их нельзя. Ты ведь знаешь Опарина? Знаешь. А знаешь откуда у него такой большой архив "самиздава"? Ты ведь не думаешь что он куда-то ездил и вследствии этого он написал результаты своих экспедиций. Он сам сказал: "я много путешествовал.... пальцем по карте." Вывод: все его знание-это большая работа с литературой. Так само и у меня. Вопросы, которые возникали у моих собеседников, я старался отыскать. Пойми меня правильно, Наблюдатель, я этим начал заниматься по одной причине: меня вынудили изучать Библию. И слава Богу. А когда я это начал делать, появились многие вопросы. И видит Бог - это МОИ ЛИЧНЫЕ ВОПРОСЫ. У меня болезнь, которая мне мешает жить: ОСТРОЕ ОЩУЩЕНИЕ СПРАВЕДЛИВОСТИ. Без иронии. Она мне много неприятностей приносит в жизнь. И я перед Богом говорю: мы, как адвентисты - ошибаемся. И то круто. И наши "оппоненты" справделивые нам замечания делают. И я, как уже говорил, стою на их стороне, так как не могу иначе. Болезнь мешает.
Я прочитал твои замечания, спасибо тебе за них. Но есть одно "НО": НИЧЕГО НОВОГО . Жаль. Ты хоть и не согласился со мною, но и не опровергнул ничего. Я конкретно задавал вопросы Вито. Печально, что на этих 9 страницах я не увидел ответы на них. И от тебя тоже... Пока что...

Ниже я напишу ответ на твой пост.

[Tarik_K]

Ну почему же "мерзость" недолжна выходить, вот Христос (как отметил ГАМАК) говорил о "мерзости, речённой пророком Даниилом", как о событии БУДУЩЕГО.

Знаешь, Наблюдатель, в принципе я могу тут уступить. Это ведь было мое предположение, которое я высунул на обсуждение. Если ты внимательно прочел эту тему, то должен был заметить мою позицию на счет того, как я вижу структуру книги Даниила. Для меня 8 глава - самодостаточная. Там есть видение, есть и ответ. Непонимание Даниилом этого НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ (смотри конец 7 главы - там он тоже был в ступоре). Еще одно: 7 и 8 главы - это не объект и зеркало. Однозначно. Факты сами за себя отвечают. "Малый рог" в 7 и 8 главе не один и тот же. То, что у него есть глаза и рот, и что он разросся - НИЧЕГО НЕ ДОВОДИТ. А вот факты, которые показывают что это 2 разных "рога" - есть. И их много.

Из-за этих убеждений, так как в 8 главе нет термина "мерзость запустения" (есть только слово "опустошительное нечестие" или "грех запустение дающий" (оригинал)) я считаю, что термин "мерзость запустения", прилепился к действиям Антиоха только потому, что оно отвечает всем требованиям, чтобы эти действия так назвать. (Не Флавий ли это к нему прилепил?) Так что, Матв.24:15 для меня не есть контраргументом. Все пляшет как по дудочке.

Как Христос на примере буквального (!) разрушения Иерусалима ФОКУСИРОВАЛ события кончины века, так я думаю (извини Тарик, опять придется употреблять такое слово, но претендовать на "непогрешимость" своих взглядов не могу) и осквернение святилища (буквального!) Антиохом ПРОЕЦИРУЕТСЯ на осквернение святилища духовного (в сознании людей; СВЯТИЛИЩЕ - МЕСТО ПРИСУТСТВИЯ БОГА!; сюда же входит и храм Истины, Слова) системой папства. Логично? И "волки сыты, и зайцы целы" (т.е. хватит спорить. )

Соглашусь. Нравиться мне это.

Здесь опять, Тарик, я с тобой не совсем согласен. Почему-то ты всё служение храма сводишь к какому-то БУКВАЛИЗМУ.
Да осквернил Антиох храм,прекратил буквальные службы, ну и что?
Собственно и цари иудейские себе такое позволяли.
Да,устроил "религиозные" гонения, ну и что?
Такое и до него происходило, причём даже со стороны САМИХ ЖЕ иудейских царей!
Давай вот на какой вопрос ответим: КАКОЙ СОБСТВЕННО ДУХОВНЫЙ (!!!) УЩЕРБ этими действиями Антиох мог нанести верующим иудеям? Запугать и всё?
Помнишь, Христос сказал:
Мф 10:28 "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне".

Отвечаю. Что бы было, если бы верующий (действительно верующий) еврей не пришел бы на Йом-Кипур? Вот я ставлю себя на место этого еврея. И думаю так: "Я целый год приносил жертвы за грех, жертвы благодарности, я целый год молился вечером и утром, я..... и т.д. Зачем мне идти на этот праздник? На этот раз я побуду дома. Я устал. Разве моей веры мало? Я исполнил все, что Бог сказал. Не пойду. Благодать Бога и моя вера бережет меня".Я думаю, что я бы не проснулся.
Это пример из одной исторической эпохи. Из этого примера видно, что важность служений прежде всего. Поставь себя на место тех, кто не имеет возможности быть в присутствии Бога. Без присутствия в Божьем храме, без пребывания в Его обществе ты скоро станешь трухлявым. И не говори мне, пожалуйста, что есть люди, которые не имеют возможности быть в храме Бога "и ничего, живут". Духовная зарядка таки иссякнет. Это факт, подтвержденный многократно и постоянно.

(Ах да - мне нужны ФАКТЫ на твои слова " Собственно и цари иудейские себе такое позволяли. Да,устроил "религиозные" гонения, ну и что? Такое и до него происходило, причём даже со стороны САМИХ ЖЕ иудейских царей!")


А теперь давай слетаем во времена Антиоха. Я думаю, ты читал Маккавеев. Эти книги хоть и апокрифические, но зато их все признают как авторитетный исторический источник. Даже Флавий об этом пишет. Ты когда читал - много эмоций испытал? Может нет. Ну а ты попробуй в мыслях пережить то, что пережили евреи. Попробуй представить, что за той кафедрой, где ты всегда слышал проповеди, дьявол убивает твоего ребенка. Самим зверским способом. Как ты думаешь: даже очень верующий человек, когда будет смотреть на те мерзости, которые он вытворяет в Доме Бога, о чем он подумает? Что он подумает о Боге? Как это отразиться на его духовном равновесии? Не спросит ли он сам себя: "Боже, что это? Где Ты? Ты нас оставил???? БОЖЕ! Я ТЕБЯ НЕ СЛЫШУ! БОЖЕ! ТЫ СЛИШИШЬ МЕНЯ?" Такие вещи не подкрепляют. Такие вещи заставляют подумать: "А не мой ли грех к этому привел? А вернеться ко мне еще Бог? А не пришло ли время, какое пришло когда-то Саулу, когда пути назад уже нет?"
Я не хочу чтобы ты это испытал. И, просьба, не говори, что "на инквизиции больно небыло". Ты читаешь сухую, неэмоциональную Библию. А "краски" событий уже сам накладывай. Это не прибавление к Слову

И почему мы, адвентисты, так часто говорим, что во время бедствий мы часто будем себя спрашивать: "А все ли мне грехи Бог простил"? Не этим ли мы друга друга пугаем?

Ну так что? Как холодный душ? Или ты морж?

Так вот, ты говоришь, если мол БУКВАЛЬНОЕ (?) служение в храме прекратилось, то это "мерзость запустения", а я думаю иначе, а именно: мерзость запустения наступает там, где утрачивается НЕ ФОРМА, а СУЩНОСТЬ служения.

Согласен. Если я в этом посте (!) об этом отдельно не упомянул, это не значит что я так не думаю. К этому и сводится мой ответ. Ты прав на 100%.
За Антиоха было утрачено и то и другое. Не все евреи были фарисеями. Многие участвовали в обрядах по принципу "ибо это хорошо", а не "ибо так нужно".

И в контексте такого понимания "мерзости запустения" Антиох в общем-то сколь-нибудь СУЩЕСТВЕННОГО (в сравнении с папством!) вреда для ДУШИ верующего иудея не нанёс, более того, такими непоследовательными действиями наоборот спровоцировал подьём национальной религиозной идеи.

А вот тут то не согласен в принципе и категорично. Я объяснил почему. И ты правильно сказал, что религиозную идею поднимал, а не духовную.

То ли дело папство сделало: ....

Не буду возражать. Ему нужно отдать должное...

ТОЧНОСТЬ приведённых цифр (!!!); если написано 2300 - должно быть именно столько (пусть даже по твоему 1150, должно значит быть ИМЕННО столько, а не 1080 или 1095). Ведь пророчества сами задают уровень ТОЧНОСТИ до ОДНОГО ДНЯ: скажем, пример - 1335 (!) дней, не примерно-приблизительно "полторы штуки", а ИМЕННО 1335 дней

http://www.evangelie.ru/forum/t64828-2.html#post1920776
К названиям месяцев чур не придиратся))
70 лет я нашел не хуже, чем адвентисты 1290, 1335 лет. Даже лучше, можно сказать. Даже аргументы привел намного убедительные чем адвентисты объясняют "день за год". Я НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ не хочу оклеветать СВОЮ ЖЕ ЦЕРКОВЬ. Я ее люблю, люблю людей. Это моя боль. Называйте меня как хотите. В этом вопросе я с адвентистами не солидарен. Но это не влияет на спасение. и слава Богу!



И еще. Меня очень удивляет метод исследования Библии с наперед заданными "элементами и правилами поиска". Я понимаю, когда делаешь выводы из того, что почитал. Но если тебе уже сказали, что там есть и это нужно увидеть и иначе нельзя, то вы меня извините. Кто этот такой "авторитет", что будет мне указывать как я должен читать и понимать Библию? Уайт? Я не знаю где ее видение, а где ее коментарии. Поэтому, я не могу дать ей быть для меня авторитетом в понимании Библии. В этом вопросе она противоречит Библии. Но я ее за это не упрекаю. Может она и осознала свою ошибку. Наверное осознала. Между строк можно это увидеть, она мудро поступила, не сказав: "Все, что я говорила до сих пор - ложь". Она сказала: "Мои слова не могут быть использованы в качестве непомыльного толкователя Библии". Она понимала, что если она это скажет - "труба" делу Божьему, которое совершаеться. Вот в этом она для меня может быть авторитетом.
У меня тоже личные отношения с Богом. Без них, без личных, мне нет дела к отношениям других людей с Богом. Мне они не помогут.

Это в частности относится и к Даниилу. "Хоть на стенку лезьте, но найдите мне там Христа". Кто сказал, что в 8 главе есть Христос??? . Притянуто за уши, и то нагло. Слушайте пророка, не делайте то, в чем она вас предупреждала.

Мне напоминаеться верующий анекдот:

"Приходит пастырь в детский класс и задает загадку:
- Кто такой: маленький, рыженький, с пушистым хвостиком, по деревьям скачет и орешки собирает?
В классе тишина.
-Ну что? Никто не знает?
Тут встает девочка и таким неуверенным голосом:
-Пастор, мы понимаем, что это Иисус Христос, но уж больно на белочку похоже".

Я понимаю, почему в 7 главе можно увидеть Христа, но в 8... Нет. "Окружающая среда фактов" мне не позволяет думать так. Извините. На том стою и совесть моя чиста как кришталь. Ни малейшего сомнения.

[Наблюдатель-0]

Отвечаю. Что бы было, если бы верующий (действительно верующий) еврей не пришел бы на Йом-Кипур? Вот я ставлю себя на место этого еврея. И думаю так: "Я целый год приносил жертвы за грех, жертвы благодарности, я целый год молился вечером и утром, я..... и т.д. Зачем мне идти на этот праздник? На этот раз я побуду дома. Я устал. Разве моей веры мало? Я исполнил все, что Бог сказал. Не пойду. Благодать Бога и моя вера бережет меня".Я думаю, что я бы не проснулся.
Это пример из одной исторической эпохи. Из этого примера видно, что важность служений прежде всего. Поставь себя на место тех, кто не имеет возможности быть в присутствии Бога. Без присутствия в Божьем храме, без пребывания в Его обществе ты скоро станешь трухлявым. И не говори мне, пожалуйста, что есть люди, которые не имеют возможности быть в храме Бога "и ничего, живут". Духовная зарядка таки иссякнет. Это факт, подтвержденный многократно и постоянно.

С этими доводами могу согласиться лишь частично. Не всегда ФОРМА содействует СУЩНОСТИ. Ярчайший пример - фарисеи дней Христа, очень скрупулёзно наблюдавшие форму, а получилось в ущерб сущности. И наоборот, иной раз ущемление формы (скажем, свободного отправления богослужений в виду гонений) заставляет верующего глубже проникнуться сущностью служения.

(Ах да - мне нужны ФАКТЫ на твои слова " Собственно и цари иудейские себе такое позволяли. Да,устроил "религиозные" гонения, ну и что? Такое и до него происходило, причём даже со стороны САМИХ ЖЕ иудейских царей!")

Нет проблем, вот тебе ФАКТЫ:
1. Ахаз. 2 Пар.28:24-25 "И собрал Ахаз сосуды дома Божия, и сокрушил сосуды дома Божия, и запер двери дома Господня, и устроил себе жертвенники по всем углам в Иерусалиме, 25 и по всем городам Иудиным устроил высоты для каждения богам иным, и раздражал Господа Бога отцов своих."
А теперь подробнее в 4 Цар.16:10-18 " И пошел царь Ахаз навстречу Феглаффелласару, царю Ассирийскому, в Дамаск, и увидел жертвенник, который в Дамаске, и послал царь Ахаз к Урии священнику изображение жертвенника и чертеж всего устройства его. 11 И построил священник Урия жертвенник по образцу, который прислал царь Ахаз из Дамаска; и сделал так священник Урия до прибытия царя Ахаза из Дамаска. 12 И пришел царь из Дамаска, и увидел царь жертвенник, и подошел царь к жертвеннику, и принес на нем жертву; 13 и сожег всесожжение свое и хлебное приношение, и совершил возлияние свое, и окропил кровью мирной жертвы свой жертвенник. 14 А медный жертвенник, который пред лицем Господним, он передвинул от лицевой стороны храма, с [места] между жертвенником [новым] и домом Господним, и поставил его сбоку [сего] жертвенника на север. 15 И дал приказание царь Ахаз священнику Урии, сказав: на большом жертвеннике сожигай утреннее всесожжение и вечернее хлебное приношение (во имя какого бога???), и всесожжение от царя и хлебное приношение от него, и всесожжение от всех людей земли и хлебное приношение от них, и возлияние от них, и всякою кровью всесожжений и всякою кровью жертв окропляй его, а жертвенник медный останется до моего усмотрения. 16 И сделал священник Урия все так, как приказал царь Ахаз. 17 И обломал царь Ахаз ободки у подстав, и снял с них умывальницы, и море снял с медных волов, которые [были] под ним, и поставил его на каменный пол. 18 И отменил крытый субботний ход, который построили при храме, и внешний царский вход к дому Господню,ради царя Ассирийского ."
Почему потом царю Езекии пришлось, совершая реформацию, напоминать беззакония отцов:2 Пар.29:5 "И сказал им: послушайте меня, левиты! Ныне освятитесь [сами] и освятите дом Господа Бога отцов ваших, и выбросьте нечистоту из святилища. 6 Ибо отцы наши поступали беззаконно, и делали неугодное в очах Господа Бога нашего, и оставили Его, и отвратили они лица свои от жилища Господня, и оборотились спиною, 7 и заперли двери притвора, и погасили светильники, и не сожигали курения, и не возносили всесожжений во святилище Бога Израилева."

2. Манассия. 4 Цар.21:4 "И соорудил жертвенники в доме Господнем, о котором сказал Господь: "в Иерусалиме положу имя Мое". 5 И соорудил жертвенники всему воинству небесному на обоих дворах дома Господня,"
А вот после покаяния что приходилось ему делать: 2 Пар.33:15 "и низверг чужеземных богов и идола из дома Господня, и все капища, которые соорудил на горе дома Господня и в Иерусалиме, и выбросил их за город. 16 И восстановил жертвенник Господень и принес на нем жертвы мирные и хвалебные, и сказал Иудеям, чтобы они служили Господу Богу Израилеву."
4 Цар 23:6 "И вынес Астарту из дома Господня за Иерусалим к потоку Кедрону, и сжег ее у потока Кедрона, и истер ее в прах, и бросил прах ее на кладбище общенародное; 7 и разрушил домы блудилищные, которые [были] при храме Господнем, где женщины ткали одежды для Астарты;"
Комментарии, думаю, излишни...

А теперь давай слетаем во времена Антиоха. Я думаю, ты читал Маккавеев. Эти книги хоть и апокрифические, но зато их все признают как авторитетный исторический источник. Даже Флавий об этом пишет. Ты когда читал - много эмоций испытал? Может нет. Ну а ты попробуй в мыслях пережить то, что пережили евреи. Попробуй представить, что за той кафедрой, где ты всегда слышал проповеди, дьявол убивает твоего ребенка. Самим зверским способом. Как ты думаешь: даже очень верующий человек, когда будет смотреть на те мерзости, которые он вытворяет в Доме Бога, о чем он подумает? Что он подумает о Боге? Как это отразиться на его духовном равновесии? Не спросит ли он сам себя: "Боже, что это? Где Ты? Ты нас оставил???? БОЖЕ! Я ТЕБЯ НЕ СЛЫШУ! БОЖЕ! ТЫ СЛИШИШЬ МЕНЯ?" Такие вещи не подкрепляют. Такие вещи заставляют подумать: "А не мой ли грех к этому привел? А вернеться ко мне еще Бог? А не пришло ли время, какое пришло когда-то Саулу, когда пути назад уже нет?"
Я не хочу чтобы ты это испытал. И, просьба, не говори, что "на инквизиции больно небыло". Ты читаешь сухую, неэмоциональную Библию. А "краски" событий уже сам накладывай. Это не прибавление к Слову

Да нет, я не хотел сказать, что "на инквизиции больно небыло", я хотел сказать, что:
- такие вещи вытворяли ДАЖЕ цари иудейские, тот же Манассия, который пролил "много невинной крови в Иерусалиме" (4 Цар 21:16)
- что ирквизиция в-общем то не всегда отрицательно влияет на духовность, иной раз даже наоборот.

И в контексте такого понимания "мерзости запустения" Антиох в общем-то сколь-нибудь СУЩЕСТВЕННОГО (в сравнении с папством!) вреда для ДУШИ верующего иудея не нанёс, более того, такими непоследовательными действиями наоборот спровоцировал подьём национальной религиозной идеи.

А вот тут то не согласен в принципе и категорично. Я объяснил почему. И ты правильно сказал, что религиозную идею поднимал, а не духовную.

Ну почему же? Разве подвиг 7-ми сынов Маккавейских можно списать только на "религиозный" аспект?

ТОЧНОСТЬ приведённых цифр (!!!); если написано 2300 - должно быть именно столько (пусть даже по твоему 1150, должно значит быть ИМЕННО столько, а не 1080 или 1095). Ведь пророчества сами задают уровень ТОЧНОСТИ до ОДНОГО ДНЯ: скажем, пример - 1335 (!) дней, не примерно-приблизительно "полторы штуки", а ИМЕННО 1335 дней

http://www.evangelie.ru/forum/t64828-2.html#post1920776

И мы видим с 37 стиха 1 кн. Мак, что осквернение святилища происходит до 15.09.167.

Вот тебе и нашлись эти 70 дней, которых ты не видел. И не только ты.

К названиям месяцев чур не придиратся))

Вот уж где крепкие уши! Если так считать, как ты предлагаешь, тогда считай с 143 года, когда он разграбил храм - а это аж 2 года прибавляются!
Дальше, стих 54 (1 Мак.1 гл.) указывает дату, когда происходили действия, описанные в стихах 41 по 53, и нигде там не видно нужных нам 70-ти дней. А всё остальное притянутые за уши догадки: история отмечает только следующие даты:
137 - воцарение Антиоха;
143 - разграбление Иерусалима;
15.09.145 - оскверняли святилище;
25.09.145 - осквернили жертвенник;
25.09.148 - возобновление служения и очищение святилища.
При самых лучших расчётах = 3 года и 10 дней, либо 5 лет и 10 дней (если прибавить те 2 года, когда он первый раз разграбил святилище)

Если пророчество указывает точный срок, тогда должны быть и обозначены чёткие границы (даты) когда началось и когда закончилось, все остальные догадки не имеют веса, потому что на догадках можно построить и теорию о том, что "малый рог" - это Ленин.

И еще. Меня очень удивляет метод исследования Библии с наперед заданными "элементами и правилами поиска". Я понимаю, когда делаешь выводы из того, что почитал. Но если тебе уже сказали, что там есть и это нужно увидеть и иначе нельзя, то вы меня извините. Кто этот такой "авторитет", что будет мне указывать как я должен читать и понимать Библию? Уайт? Я не знаю где ее видение, а где ее коментарии. Поэтому, я не могу дать ей быть для меня авторитетом в понимании Библии. В этом вопросе она противоречит Библии.

Тарик, а можно узнать, какой это был такой вопрос, на который ты не смог ответить и который побудил тебя исследовать эту тему?
Пока что у меня создалось впечатление что ты применяешь метод исследования Библии с наперед заданными "элементами и правилами поиска", стараясь во что бы то ни стало подогнать "малого рога" исключительно под Антиоха.
Не знаю, пусть не в обиду будет сказано, но твоя теория предполагает большее количество "допущений", чем официальная версия АСД.
А насчёт Е.Уайт, то для меня автор книги Маккавеев или Иосиф Флавий не являются большими авторитетами. В любом случае должны говорить ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ и ЛОГИКА!

[Tarik_K]

Привет.

С этими доводами могу согласиться лишь частично. Не всегда ФОРМА содействует СУЩНОСТИ. Ярчайший пример - фарисеи дней Христа, очень скрупулёзно наблюдавшие форму, а получилось в ущерб сущности. И наоборот, иной раз ущемление формы (скажем, свободного отправления богослужений в виду гонений) заставляет верующего глубже проникнуться сущностью служения.

Без формы и сущности не будет. Поэтому, форма прежде всего. Даже во времена гонений. Нам проще: где присели - там и служение провели. Атриббутики никакой не надо). И не в пример времена древнего Израиля. Без формы твоя вера тебя бы не спасла в те времена, несмотря на ее обильность в твоем сердце. Так что, предлагаю не превращать диалог в состязания.

Хочу тебе сказать, что ты зря старался. Я только теперь понял, что зря тебя заставил искать. Хотя, ничего зря не бывает...
В чем же я вижу важность оповещения Даниила Богом о судьбе храма?
А не знаю. Честно говорю. Лично для меня - все что делали Иудейские цари и Антиох - в принципе разница не большая. Хотя то, что делал Антиох - могу исключительные моменты привести в пример. Но зачем? Ты опять начнешь опровергать, включая собственную фантазию. Как я говорил - раскрашывать). Это твое право и возможно ты правильно будешь говорить. Но это ВОЗМОЖНО, а не точно. Поэтому, предлагаю не спорить по этому вопросу.
Возможно (!) важность оповещения об этом кроется в первом святотатстве над НОВЫМ храмом. Возможно - это "первая ласточка" о скором конце существования Храма на земле. Это мое предположения и сомневаюсь, что тебе удасться его опровергнуть. По крайней мере с Библией тебе это не удасться.

Да нет, я не хотел сказать, что "на инквизиции больно небыло", я хотел сказать, что:
- такие вещи вытворяли ДАЖЕ цари иудейские, тот же Манассия, который пролил "много невинной крови в Иерусалиме" (4 Цар 21:16)
- что ирквизиция в-общем то не всегда отрицательно влияет на духовность, иной раз даже наоборот.

Хорошо, если она на тебя благотворно влияет. Но согласись - не все такие как ты. Для некоторых это служит ожесточением и озлоблением. Некоторые, которые не очень знали Бога, инквизиция, как инстанция "Бога-Творца" - служила разочарованим в любви Бога. "Зачем мне такой Бог?" Будем и тут спорить? Думаю не надо. В этих спорах мы не дойдем к нужной истине. А то выходит что мы 2*2 решаем с помощью интегралов.

Вот уж где крепкие уши! Если так считать, как ты предлагаешь, тогда считай с 143 года, когда он разграбил храм - а это аж 2 года прибавляются!

Извини, нет у меня никакого предлога считать началом 143 год.
Когда написано что разграбил, то это РАЗГРАБИЛ, а не осквернил. А если потом после 2 лет написано что осквернил - то надо так и говорить. Что я и делаю. Вобщем, с 143 годом я предлагаю не возиться.

Дальше, стих 54 (1 Мак.1 гл.) указывает дату, когда происходили действия, описанные в стихах 41 по 53, и нигде там не видно нужных нам 70-ти дней. А всё остальное притянутые за уши догадки: история отмечает только следующие даты:
137 - воцарение Антиоха;
143 - разграбление Иерусалима;
15.09.145 - оскверняли святилище;
25.09.145 - осквернили жертвенник;
25.09.148 - возобновление служения и очищение святилища.
При самых лучших расчётах = 3 года и 10 дней, либо 5 лет и 10 дней (если прибавить те 2 года, когда он первый раз разграбил святилище)

Я соглашусь с тобою, что у нас есть в Маккавеев только 3 года и 10 дней. НО НИКОГДА НЕ СОГЛАШУСЬ, что 54 стих - это начало действий, описаных в 41-53 стихах. Принимаешь мое замечание?

Объясню свою позицию. Во-первых: В Даниила 8 НИГДЕ (!) не говориться о жертвеннике. Да или нет? Поправь меня если я ошибаюсь. Я там только встречаю "святилище" в целом. И меня будет интересовать только святилище, а не его атриббуты.

Во-вторых: (следи за хронологией) в 145 году был обманом взят Иерусалим. В 15.09.145 года был запущен механизм исполнения ПРИКАЗА Антиоха. А приказ был дан ПОСЛЕ взятия Иерусалима в неизвестном дне и месяце. Как указ звучал? 41 Царь Антиох написал всему царству своему, чтобы все были одним народом 42 и чтобы каждый оставил свой закон. И согласились все народы по слову царя.....

Не забывай, что Иерусалим был взят обманом (30 стих). Ибо если была бы осада города - была бы война. Или попытки войны. Это однозначно. А раз ему так легко все далось - значит он был в городе на момент нападения. И вопрос: Почему нападать на город, если Антиох и так им владел? Мой ответ звучит так: Антиох на тот момент не котролировал религиозную жизнь евреев. И, следовательно, указ Антиоха практически невозможно было бы осуществить в Иерусалиме. Повеление о запрещении служения своему Богу он не мог дать НЕПОКОРЕННОМУ городу Иерусалиму. А стих 44 (Царь послал через вестников грамоты в Иерусалим и в города Иудейские, чтобы они следовали узаконениям) явно указывает на то, что Иерусалим на этот момент уже был покорен!

И ты также учти - нельзя в один день завоевать город и сделать все те дела, которые описаны в 30-53 стихах. ЭТО НЕВОЗМОЖНО!

Поэтому, то что ты виделил жирным шрифтом - это такое же припущение, в котором ты "обвиняешь" меня . (Хотя как сказать - было ли у меня припущение). До 15 числа были одни события, после - другие. До 15 числа оскверняли святлище (37 стих), а после 15 - жертвенник. Как оскверняли святилище? Я не знаю как. Но написано за святилище, что его оскверняли. Я этому верю. История, признанная всеми.
Как я уже говорил - меня интересует святилище в целом. 37 стих мне позволяет делать логический (слишишь? ЛОГИЧЕСКИЙ(!)) вывод, что осквернение святилища было ДО 15.09.145 года. А это выходит за рамки 3 года и 10 дней.

хх.хх.145 - захватил Иерусалим
15.09.145 - мерзость запустения жертвенника
25.09.145 - осквернение жертвенника.
25.09.148 - возобновление службы в Храме.

До этого момента я не сделал ни одного припущения (!) Я просто разобрал информацию, вытащил данные. А из них ясно видно, что там спрятан период больше чем в 3 года и 10 дней. Да. Это мое припущение, что там должно быть еще 70 дней. И я в это припущение больше верю чем в принцип - "день за год". Вот где уши. Мой совет: доказывать этот принцип мне не надо. Я принципиально откажусь читать эти доводы. Фанат? Пусть. Но это мой взгляд на Библию.

Вот теперь скажу тебе, Наблюдатель. 1335 и 1290 дней я вижу днями. Буквальными. Даниила 12:12 явно говорит о людях, которые в состоянии прожить такой период жизни. Ибо кто ждет - тот дождеться. А если считать их годами, то тот, кто читает эти слова в начале этого периода - это обещание виглядит просто насмешкой над этим человеком. Его надежда дождаться виглядит тщетной. И тот кто ждет - он должен знать, что период отсчета начался. ИБО ИНАЧЕ НЕЛЬЗЯ СКАЗАТЬ "Я ЖДУ!".
Поэтому не говори мне, пожалуйста, что в АСД на этот счет меньше допущений. Я это говорю с открытым сердцем. Мне очень жаль что так есть.

Тарик, а можно узнать, какой это был такой вопрос, на который ты не смог ответить и который побудил тебя исследовать эту тему?

Я взялся исследовать этот вопрос, чтобы показать человеку, что моя Церковь правильно разбирает пророчества Даниила. Я был уверен, что без Уайт и без нашей литературы, только с помощью Библии мне удасться доказать это. Чем я хуже всех ученых-богословов? А НИЧЕМ! Молиться не могу? Могу. Читать не могу? Могу. И т.д. Я был очень раздражен "ерессю" Дезмонда Форда. Я был уверен, что он не прав. И даже "имел" все доказательства против его слов.
Но в конце концов я пришел в тупик. Я стал искать ошибки где я не туда пошел. Я начал читать возражения против нашей теории. И, не хотя идти против своей совести, я признал, что замечания наших оппонентов очень правильные. Я еще раз прочитал доводы Форда. Я очень был раздосадован за то, что его так "попускал". Мне было неприятно. Позже я нашел это - 22.pdf скачать с Файлы@Mail.Ru . Скачай. Попробуй дать ответы. Буду рад услышать твое мнение)
Вобщем - история длинная. 5 месяцев).

Пока что у меня создалось впечатление что ты применяешь метод исследования Библии с наперед заданными "элементами и правилами поиска", стараясь во что бы то ни стало подогнать "малого рога" исключительно под Антиоха.

Я бросил в тебя помидор (целый), а ты его подобрал и бросил ним в меня обратно?

[ГАМАК]

Здравствуйте Tarik. Не было возможности уделить всё это время молчания, только вашей теме, дел много у меня, но всё же я старался.
В 1996 году перед крещением в Церкви Адвентистов седьмого дня одна, теперь очень мне хорошо знакомая и любимая, спросила учителя, пресвитера (исп. обязан. пастора тогда по обстоятельствам так было)
-"Так Святилище очистилось или нет?",- На что он ответил.
-"Оно начинает очищаться, с того время как закончилось время 2300 (по Адвентисткой версии)
Странно, по меньшей мере, так и осталось в сознании на долгое время.
В 1997 тоже перед крещением у меня возник вопрос.
Как понять, что мы живём во "внепророческое" время, а всё что я вижу не так чисто (КРОМЕ СВОЕГО СОБСТВЕННОГО ДОМА, ГДЕ МЫ ДЕЛАЛИ УБОРКУ, ЗАКОНЧИЛИ, И СТАЛО ЧИСТО) и мы живём, и всё продолжает быть, а «Времени» уже нет. Странно, по меньшей мере, так и осталось в сознании на долгое время.
И ещё в прошлом году встретил человека, тоже Адвентиста его вопрос почему-то ко мне выразился в тему о Судебном Следствии, прошу заметить не Следственном Суде.
Потому что Суд-это вынесение приговора, все, что до этого было называется исследованием дел человека, то есть судебное следствие, потом Суд.
Ещё вопрос: Какие дни ангел имеет в виду, говоря, что это видение относиться к "концу определенного времени"? (дан.8:19). Это ваш вопрос.
Так вот сейчас мы живём по версии отличной от многих «толковых» версий, по крайней мере, это нам многое объясняет:
Ещё раз своими словами: Дан 8:19
Вот будет Мидо-Персия, потом Греция, потом в упадке четырёх царств выходит из одной области некто плавно, и влияет на всех явно, укрепляется после уже как царь возноситься на Вождя начинает творить нечестие длиться это всё до самого конца этого мира и сокрушен не рукой а Камнем Поэтому Даниилу сказали о последних днях гнева. КТО такой рог? Да РИМ языческий, да Рим разрушил Храм, НО не было возможности всё это сделать если народ Иерусалима и вожди народа поняли Волю Бога. В то время проявилась, как рог на теле, или из определённого места (ветра- рога) языческая, политическая власть и лжерелигиозная идеология, которая объединившись в желаниях и возможностях убить Христа. Это и есть начало отнятия жертвы у народа, не принимающего Христа. Бог дал Жертву, народ ЕГО отверг. Деяние 13
27 Ибо жители Иерусалима и начальники их, не узнав Его и осудив, исполнили слова пророческие, читаемые каждую субботу,
28 и, не найдя в Нем никакой вины, достойной смерти, просили Пилата убить Его.
29 Когда же исполнили все написанное о Нем, то, сняв с древа, положили Его во гроб.
30 Но Бог воскресил Его из мертвых.
Навожу параллели: Религиозные и политические власти существовали, и будут существовать до самого конца (Откр.13). Бог говорит нам слушаться их до тех пор, пока это не будет противоречить Его Воле. Так узнается
Лжепророк и Зверь, но участь их не завидна. Откр. 19:19-21
Здесь видна параллель с рогом из 7 главы, но это не один рог. Он дальше, ещё дальше. Похоже на головы объединенного зверя из Откровения

Да 9 глава объясняет, что-то в 8. А именно начало отсчета 2300 в конце 70 седмин. (1844 год УМЕР)
Скорее всего, 2300 вечеров и утр (всё-таки дней) нужно считать как день за год Почему? Время у нас нынче какое? 2010 год израильтяне там, в Иерусалиме всё ещё воюют «тихонько» пророчество Павла не сбылось Рим.11:25. А когда сбудется, как это будет? Откр. 7глава, 14глава. Да, это связанно и со временем, когда будет начертание зверя, в определённое время.
Читал я и раньше «Тезисы», но не нашел полного удовлетворения. Цитата оттуда «Этот
термин не идентичен вечеру и утру из Бытия 1».почему???? нет объяснений, а есть утверждение. Читая вечер и утр не нахожу слова «жертвы», а по БЫТИЮ 1:5 понимаю, что «дни».
Пытался рассмотреть Даниила с вашей позиции. Не получается (наверное уже сосуд полный). Есть вопрос по 11 главе. Как я понял отнятие ежедневной жертвы и опустошительное нечестие из 8 главы, прекращение жертвы и мерзость запустения из 9 главы для вас не одно и то же. Что такое в 11 главе стих 4 21-31. Также кто это такие 8 г. Вождь воинства, Владыка владык (сравните Царь царей), Христос Владыка 9 г., вождь завета 11 г.
Ваши слова «Так что, Матв.24:15 для меня не есть контраргументом».
Слова Христа это самый важный АРГУМЕНТ!
Нет желания переубеждать кого-то просто шел, увидел тут накопано, перекопано это большие ямы в одной 1844 год и церковь остатка, а в другой Антиох Епифан посмотрел и дальше пошёл успехов Вам не перетрудитесь, отдыхайте почаще на природе. Мир Вам

[Проповедник_1]

перекопано это большие ямы в одной 1844 год и церковь остатка,

Вы хотите сказать, что пророчество о 1844 г. связано с церковью остатка?

[Liya09]

Вы хотите сказать, что пророчество о 1844 г. связано с церковью остатка?

А где вообще это пророчество о 1844 годе? Его нигде нет в Писании. Это чисто подтасовка адвентистов, с целью оправдать не пришествие Христа в ожидаемый период времени. Вот и создалась версия насчёт перехода из одного отделения в другое. Но все апостолы понимали Христа как вошедшего во святилище на небесах, т.е. в целом виде, и Христос как Первосвященник исполнил на себе все прообразы.

[Вито]

А где вообще это пророчество о 1844 годе? Его нигде нет в Писании. Это чисто подтасовка адвентистов, с целью оправдать не пришествие Христа в ожидаемый период времени. Вот и создалась версия насчёт перехода из одного отделения в другое. Но все апостолы понимали Христа как вошедшего во святилище на небесах, т.е. в целом виде, и Христос как Первосвященник исполнил на себе все прообразы.

Христос сделал то,что должен был делать земной Первосвященник в земном святилище,а по вашему получается,что Бог для себя сделал прообразы ,а не для нас.Сами подумайте что пишите.

[Tarik_K]

Ещё раз своими словами: Дан 8:19
Вот будет Мидо-Персия, потом Греция, потом в упадке четырёх царств выходит из одной области некто плавно, и влияет на всех явно, укрепляется после уже как царь возноситься на Вождя начинает творить нечестие длиться это всё до самого конца этого мира и сокрушен не рукой а Камнем Поэтому Даниилу сказали о последних днях гнева. КТО такой рог? Да РИМ языческий, да Рим разрушил Храм, НО не было возможности всё это сделать если народ Иерусалима и вожди народа поняли Волю Бога. В то время проявилась, как рог на теле, или из определённого места (ветра- рога) языческая, политическая власть и лжерелигиозная идеология, которая объединившись в желаниях и возможностях убить Христа. Это и есть начало отнятия жертвы у народа, не принимающего Христа. Бог дал Жертву, народ ЕГО отверг. Деяние 13
27 Ибо жители Иерусалима и начальники их, не узнав Его и осудив, исполнили слова пророческие, читаемые каждую субботу,
28 и, не найдя в Нем никакой вины, достойной смерти, просили Пилата убить Его.
29 Когда же исполнили все написанное о Нем, то, сняв с древа, положили Его во гроб.
30 Но Бог воскресил Его из мертвых.
Навожу параллели: Религиозные и политические власти существовали, и будут существовать до самого конца (Откр.13). Бог говорит нам слушаться их до тех пор, пока это не будет противоречить Его Воле. Так узнается
Лжепророк и Зверь, но участь их не завидна. Откр. 19:19-21
Здесь видна параллель с рогом из 7 главы, но это не один рог. Он дальше, ещё дальше. Похоже на головы объединенного зверя из Откровения

Нет, Гамак, я много раз объяснял почему Рим не может быть рогом.
1. Даниил не у потока Улай, а видит себя в видении у потока. Это одна важная деталь. У берегов этого потока все события. Рим никогда туда не дошел. Это железно.
2.У берегов потока только 2 животных.
3.Рог - это сила носителя. Третьего носителя я не наблюдаю. Ветра-рога - это "собственность" козла.
4. Не наблюдаются события после казни малого рога.

Я согласен что малый рог 7 и 8 главы - это разные роги. Но не согласен, что в 7 главе рог идет раньше рога в 8 главе.

Да 9 глава объясняет, что-то в 8. А именно начало отсчета 2300 в конце 70 седмин. (1844 год УМЕР)
Скорее всего, 2300 вечеров и утр (всё-таки дней) нужно считать как день за год Почему? Время у нас нынче какое? 2010 год израильтяне там, в Иерусалиме всё ещё воюют «тихонько» пророчество Павла не сбылось Рим.11:25. А когда сбудется, как это будет? Откр. 7глава, 14глава. Да, это связанно и со временем, когда будет начертание зверя, в определённое время.

Извини, Гамак. 8 глава самодостаточная. 9 глава - это совсем не объяснение к 8 главе. Ищи мое мнение почему. Я докладно, как для школьника объяснял. Ты пользуешься чужими словами. Лень искать? Проанализируй Даниила 9:23 и Даниила 10:1. Это 2 родных стиха. Один объясняет второй. И ты поймешь мою позицию.

Читал я и раньше «Тезисы», но не нашел полного удовлетворения. Цитата оттуда «Этот
термин не идентичен вечеру и утру из Бытия 1».почему???? нет объяснений, а есть утверждение. Читая вечер и утр не нахожу слова «жертвы», а по БЫТИЮ 1:5 понимаю, что «дни».

Скажу свое мнение, еще раз и для тебя.
На оригинале "ерев" - "вечер", "бокер" - "утро".
А теперь в контексте 8 главы, где в образы держав поставлени жертовные твари - овен и козел (случайно ли?), я приведу тебе стихи и з Библии, где встречаються слова "ерев" и "бокер" в сочетании с жертвами: Исх.29:39 одного агнца приноси поутру, а другого агнца приноси вечером.
Поэтому, я считаю что у меня больше прав "вечер-утро" относить не к Бытие 1:5, а к Исход 29:39.

Что такое в 11 главе стих 4 21-31.

Возможно Рим. Я склонен к этой позиции.

Также кто это такие 8 г. Вождь воинства, Владыка владык (сравните Царь царей), Христос Владыка 9 г., вождь завета 11 г.

Вождь (на оригинале "сар")
Если ты знаком с историей, после Вавилонского плена небыло царей у Израиля. Руководили страной священники во главе с первосвященником.

Цитата от Википедия:

IV. Обязанностью первосвященника было присматривать за всем, что касалось Храма, богослужения и священства. Он должен был приносить жертвы как за свои грехи (Лев.4:3-12), так и за грехи всего народа (ст. 13-21); ему полагалось совершать предписанные жертвоприношения в День искупления (гл. 16). Кроме того, в особо ответственных случаях первосвященник должен был испрашивать волю Господа при помощи урим и туммим (Лев.8:8). Первосвященник мог исполнять любые священнические обязанности и позднее стал приносить жертвы по случаю субботы, новолуния и больших праздников. Во время вавилонского плена (587538 гг. до Р. Х.) обязанности первосвященника не исполнялись. В послепленное время институт первосвященства был восстановлен. Первосвященник стал пользоваться все возрастающим авторитетом и властью, поскольку царей в Израиле тогда не было. Впоследствии хасмонеи, маккавейские цари-священники, объединяли власть царя и первосвященника в одном лице; это продолжалось до тех пор, пока Иудея сохраняла при них свою независимость. Во времена Иисуса первосвященник председательствовал в синедрионе и в политическом плане являлся верховным вождем народа, правда, подконтрольным оккупационным римским властям.

Владыка владык (сар-сарим).
Прежде чем напишу, хочу сказать, что это не моя выдумка. К этой позиции склоняються и многие богословы. Так что прими это как информацию для размышления.
Как я говорил, царей небыло. "Сар" - священник, а "сар сарим" - первосвященник.

Христос-Владыка
Так и есть - Христос.

Вождь завета
Христос.

Ваши слова «Так что, Матв.24:15 для меня не есть контраргументом».
Слова Христа это самый важный АРГУМЕНТ!

Для меня тоже это самый главный аргумент. Но на своем месте. Это как пазл - форма подходит, а рисунок - нет. Фразы "Мерзость запустения" в 8 главе нет. Значит Христос не 8 главу имел ввиду.

[Вито]

Нет, Гамак, я много раз объяснял почему Рим не может быть рогом.
1. Даниил не у потока Улай, а видит себя в видении у потока. Это одна важная деталь. У берегов этого потока все события. Рим никогда туда не дошел. Это железно.
2.У берегов потока только 2 животных.
3.Рог - это сила носителя. Третьего носителя я не наблюдаю. Ветра-рога - это "собственность" козла.
4. Не наблюдаются события после казни малого рога.

Антиох никак не катит под рог,вы поймите наконец,Антиох был слабей даже своего отца Антиоха 3,тогда как по пророчеству он должен превосходить как Мидоперсию,а так же Александра Македонского,рог должен не осквернить святилище а разрушить,свергнуть,уничтожить ,именно так переводится это слово.Рог должен чрезвычайно увеличится к югу в Палестину и к востоку,во время правления Антиох потерял ,а не завоевал все эти земли.А по поводу ,что всё должно быть у реки Улая не выдерживает никакой критики,так как Даниил был и видел овна у реки Улая,но происшедшее в последствии он не пишет,что эти события происходит у этой реки,только Рим исполнил все эти события,вам даже это пишут люди которые читали наш спор с вами.В вашей версии нет реальных аргументов ни с библейской позиции,ни с исторической.