Адвентистам. 8-9 главы Даниила

[Tarik_K]

Вито, еще раз несколько моментов, которые меня смущают:
1. Септуагинта. Переведена из источников, которые тебе недоступны, и которые наверняка старше Кумранских текстов. Так вот - Даниила 9:1 - Дарий (сын) Ксеркса. Вопрос: как это сравнить с теми материалами, которыми мы пользуемься? Наши материалы говорят, что Дарий мидянин - это сын Иштувегу (греч. Астиаг). Да и вобще - в еврейской Библии написано как сын Ахашвероша. Как объяснить эту неразбериху. Кто такой Ксеркс, и кто такой Ахашверош по Библии? Куда их всунуть?

2. Геродот, которого мы все очень уважаем и ценим его труды, допускает, что Дарий Первый был не из рода Ахеменидов.

3. Википедии доверяешь? Мидия Википедия

Столицей Мидии являлся город Экбатаны (ныне Хамадан). Мидийский царь носил титул «Царя царей», что, впрочем, отражало не вселенские притязания (как это стали истолковывать позже), а тот факт, что он изначально был «первым среди равных» вассальных царьков. Сын Увахшатры, Иштувегу (греч. Астиаг), попытался укрепить царскую власть, чем вызвал оппозицию вельмож. Около 550 до н. э. Мидия была завоёвана вассальным персидским царьком Киром II, как говорят предания, при активной помощи недовольных Иштувегу мидийских вельмож. Персы были родственны мидийцам, сам Кир по матери принадлежал к мидийскому царскому роду (он был внуком Иштувегу), и, судя по всему, мятежные мидийские вельможи рассматривали победу персов как дворцовый переворот. Однако их надежды были обмануты: в течение одного поколения мидийцы были оттеснены от всех значительных постов и могли занимать лишь второстепенные должности в мировой державе Ахеменидов, а сама Мидия была превращена в одну из рядовых сатрапий и платила дань персам наряду с прочими покорёнными народами. Впрочем, Экбатаны продолжали считаться одной из столиц персидских (а затем парфянских) царей, где они предпочитали проводить знойные летние месяцы.

4. Вопрос: ну и что с того, что Кир назван царем персидским? Я не спорю с этим. Так написано и никуда не деться. Но разве это что-то говорит о его родстве? А почему нельзя говорить, что Кир МИДЯНИН был персидским царем? Библия и некоторые факты дают мне полное право делать такие допущения.

5.

что он «поставлен, был царем» (9:1) [кто его поставил?]

А почему "кто"? А почему не "на какой пост?"

6. И еще один вопрос у меня возник на счет перевода. Как известно, в еврейском языке нету знаков препинания. Этот вопрос ставиться впервые. Просто так, для размышлений: Почему 9:1 переведено как "Дария, сына Ахашвероша"? Интересно твое мнение - можна ли перевести этот текст как "Дария сына, Ахашвероша"? А? Или по Септуагинте - "Дария сына, Ксеркса". Это даже вообще супер - в Дария Великого сын был, Ксеркс. Интересно....

[Вито]

6. И еще один вопрос у меня возник на счет перевода. Как известно, в еврейском языке нету знаков препинания. Этот вопрос ставиться впервые. Просто так, для размышлений: Почему 9:1 переведено как "Дария, сына Ахашвероша"? Интересно твое мнение - можна ли перевести этот текст как "Дария сына, Ахашвероша"? А? Или по Септуагинте - "Дария сына, Ксеркса". Это даже вообще супер - в Дария Великого сын был, Ксеркс. Интересно....

Когда в В.З. встречается такая последовательность,это обычно всегда как "Дария,сына Ассуирова",а не по другому.
Вот примеры:
"Я спросил ее и сказал: чья ты дочь? [скажи мне].
Она сказала: дочь Вафуила, сына Нахорова,"Быт.24:47
"и говорил им [Авраам] и сказал:
если вы согласны, чтобы я похоронил умершую мою,
то послушайте меня, попросите за меня Ефрона, сына Цохарова,"Быт.23:8
"Вот родословие Измаила, сына Авраамова,"Быт.25:8
"Вот родословие Исаака, сына Авраамова. "Быт.25:12
Поэтому и там правильно перевели,потому что очевидно же,что Измаил и Исаак сыны Авраама.
Кстати в Септуагинте написано так "Года первого Дария Ксеркса из поколения Мидии."Подстрочечный Перевод.
И здесь видишь перевели как поколение Мидийское.

Как объяснить эту неразбериху. Кто такой Ксеркс, и кто такой Ахашверош по Библии? Куда их всунуть?

Я думаю тебе не стоит так напрягаться,я верю,что Даниил ,который был при дворе,знал кто есть кто и где Мидиец он говорит Мидиец,а где Персидский Царь,он говорил,что он царь Персидский.
Тем более ты сам дал статью:

Однако их надежды были обмануты: в течение одного поколения мидийцы были оттеснены от всех значительных постов и могли занимать лишь второстепенные должности в мировой державе Ахеменидов, а сама Мидия была превращена в одну из рядовых сатрапий и платила дань персам наряду с прочими покорёнными народами.

Сам видишь,что за одно поколение Мидийцев практически сняли со всех важных постов,все важные посты брали Персы.
Поэтому только первый царь был из поколениев Мидийцев,Дан.9:1, и то,по той причине,что он учавствовал в захвате Вавилона и как подарок Кир поставил его Царём на один год.
Прочти этот пост:34

4. Вопрос: ну и что с того, что Кир назван царем персидским? Я не спорю с этим. Так написано и никуда не деться. Но разве это что-то говорит о его родстве? А почему нельзя говорить, что Кир МИДЯНИН был персидским царем? Библия и некоторые факты дают мне полное право делать такие допущения.

Нельзя никак,потому что Персы вытесняли Мидийцев со всех важных постов,поэтому Персы старались держать своих на важных постах,именно под влиянием Персидских царей это происходило,таких как Кир и Ахамениды.
Не только Библия ,но и другие источники свидетельствуют нам,что Кира называли Персом и Персидским Царём.
То есть и последующие цари,тем более Дарий 1 был персом,об этом так же свидетельствует Викпидия.
"Дарий I (др.-перс. Дараявауш, что означает «Добронравный»; 550 486 гг. до н. э.) персидский царь (522 486 гг. до н. э.)."

Хотел подметить в доказательство,что Даниил прекрасно знал и говорил,кто есть кто.
Когда он говорит что либо о Дарии, он никогда не говорит " Дарий Мидянин ,царь Персидский" или " Дарий ,царь Персидский" ,а говорит просто "Дарий"Дан.6:1 или "Дарий Мидянин"Дан.5:31 или "Дарий из рода Мидийского"Дан.9:1.
А когда говорит о Кире он всегда подмечает,что он Перс и Царь Персидский,но никогда не намекал ничего ,что он Мидиец.Вот примеры:"Кир Персидский"Дан.6:28 ,"Кира, царя Персидского"Дан.10:1 или " Кир князь Персидский"Дан.10:20

Таким образом могу сказать определённо ,что в Дан.9 тот же царь Дарий Мидийский,что и в 6 гл. и Даниил конкретно знает кто Перс,а кто Мидиец,и когда говорит о том или о другом царе всегда подмечает его национальность.
Если бы в 9 гл. был Дарий 1,то Даниил сказал бы о нём так же как он это делал с Киром,"Дарий Царь Персидский" или "Дарий Персидский" или ещё "Дарий князь Персидский".

[Tarik_K]

Согласись, Вито, что ты уже много раз увильнул на много моих серъезных вопросов. Потому, что у тебя нету на них ответов. Ты мне много говоришь того, что я и так знаю. Но я тебе предоставляю факты, на которые ты не обращаешь внимания. Ты мне не сказал кому из следующих царей

• Кир I Куруш I (Kuruš I) 640580 до н. э.
• Камбиз I Камбуджия I (Kambujiya I) 580559 до н. э.
• Кир II Куруш II (Kuruš II) 559530 до н. э., основатель Персидской империи, убит Массагетами в бою
• Камбиз II Камбуджия II (Kambujiya II) 530522 до н. э., покончил жизнь самоубийством
• Дарий I Дараявахуш I (Dārayavahuš I) 522486 до н. э.

я должен дать Библейские имена Артаксеркса(он запретил строительство Храма), а также Ахашвероша из книги Ездры. Эти люди мешали строить ХРАМ! А это значит что это должно было поризойти между правлением Кира и Дария (или ты согласишься, что Ездра имел ввиду Дария, который пришел к власти в 423 году и эти слова про доносы на евреев касаються правителей после Дария Великого? это еще надо исследовать).

Если Септуагинта не лжет, тогда у Дария из даниила 9 должен был быть отец Ксеркс. Но ведь у Дария, как ты говоришь, был отец Виштапса. Ану - есть у тебя мысли по этому поводу?
Я не думаю, что тот оригинал которым ты пользуешься противоречит оригиналу, которым пользовались 72 старца.

Да, много чего непонятно. Но я думаю это по той причине, что еще современное видение истории не нашло компромиса с Библией. Например, ты все время избегаешь моего вопроса о хронологии 9 и 10-12 глав. Не ответил как понимать 1 и 2 стих 10 главы. Почему? Да потому, что такой расклад, который представляет Библия - не по душе современной интерпретации истории. А без истории - мы как без рук. Выход какой? Пересмотреть и признать ошибки, если таковы есть в наличии. А они есть, и в этом нет сомнения.


И меня, например, совсем не смущает то, что Кир ни разу не назван мидийцем. Этот факт совсем не значит, что Кир не был мидийцем по родству. Шварценегер тоже не американец, но управляет частью Америки. И ему к своей Австрии как то далеко.

Нашел интересную штуку. Септуагинта стих даниила 6:28 переводит как И Даниила преуспевал в царстве Дария и в царстве Кира персов. Тоесть, автор, когда говорит "персов", имеет ввиду И Дария и Кира, как царей Мидо-персии.
Вот и вся сказка. Возможно, Даниил или не очень то был уверен в родстве Кира, или у Кира было 2 родства - мидийское и персидское. Поэтому всегда писал "Кир, царь Персидский.", так как Персия на тот момент была доминирующей. Такие вот размышления.
Кстате, в Ездры есть фраза "Кир, царь Вавилонский" (другими словами - Халдейский)

[Вито]

Согласись, Вито, что ты уже много раз увильнул на много моих серъезных вопросов. Потому, что у тебя нету на них ответов. Ты мне много говоришь того, что я и так знаю. Но я тебе предоставляю факты, на которые ты не обращаешь внимания. Ты мне не сказал кому из следующих царей

• Кир I Куруш I (Kuruš I) 640580 до н. э.
• Камбиз I Камбуджия I (Kambujiya I) 580559 до н. э.
• Кир II Куруш II (Kuruš II) 559530 до н. э., основатель Персидской империи, убит Массагетами в бою
• Камбиз II Камбуджия II (Kambujiya II) 530522 до н. э., покончил жизнь самоубийством
• Дарий I Дараявахуш I (Dārayavahuš I) 522486 до н. э.

я должен дать Библейские имена Артаксеркса(он запретил строительство Храма), а также Ахашвероша из книги Ездры. Эти люди мешали строить ХРАМ! А это значит что это должно было поризойти между правлением Кира и Дария (или ты согласишься, что Ездра имел ввиду Дария, который пришел к власти в 423 году и эти слова про доносы на евреев касаються правителей после Дария Великого? это еще надо исследовать).

Я же вам давал сайт,где описывется кто есть кто.Читайте и узнаете:Мидо-Персидская империя

Если Септуагинта не лжет, тогда у Дария из даниила 9 должен был быть отец Ксеркс.

А почему вы верите так сильно Септуагинте более нежели оригиналу,она же написана через несколько столетий после проишедшего.
Если переводчики жили во время Даниила,то я бы с тобой согласился,а так за эти несколько столетий разве остались хоть какие то данные о царях Мидоперсии?Нет.же.

И меня, например, совсем не смущает то, что Кир ни разу не назван мидийцем. Этот факт совсем не значит, что Кир не был мидийцем по родству.

А тебя не смущает что Дария он всегда называет Мидийцем,а Кира всегда называет Персом?

Нашел интересную штуку. Септуагинта стих даниила 6:28 переводит как И Даниила преуспевал в царстве Дария и в царстве Кира персов. Тоесть, автор, когда говорит "персов", имеет ввиду И Дария и Кира, как царей Мидо-персии.
Вот и вся сказка.

Вы ошибаетесь,вот у меня подстрочечный перевод Септуагинты,вот как звучит это:"Даниил был поставлен над царством Дария и Кир Перс(ед.ч.) взял царство его"(Подстрочечный Перевод).Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов
Признаный всеми христианами.Хотел бы подметить,что Кир Перс,а не Дарий и Кир Персы.

Возможно, Даниил или не очень то был уверен в родстве Кира, или у Кира было 2 родства - мидийское и персидское.

Ваши выводы опять не из чего берутся.В оригигале Кир везде Перс и даже в Септуагинте,которой я не очень доверяю,так как прошло несколько столетий после проишедшего.

Поэтому всегда писал "Кир, царь Персидский.", так как Персия на тот момент была доминирующей. Такие вот размышления.

Кир и его династия выдавливали всех Мидийцев с государственных постов Мидоперсии,так как они считали себя Персами и их считали тоже Персами,тем более это знал Даниил,который был при дворе Царства.
Поэтому ваша версия очень маловероятна.

[Tarik_K]

Ну почему же, я бы не сказал что маловероятна.
Возьмем Камбиза с транскрипцией его имени - Ахашверош.
Вот у нас есть такая схема? Кир - Ахашверош - Дарий. Если взять тот факт, что там был еще Лжебардия, тогда эта схема выглядит так: Кир - Ахашверош - Лжебардия - Дарий.
А теперь смотрим на Ездру и на эту схему: кого назвем Артаксерксом, который запретил сторительство Храма? Выходит по логике, что только Лжебардию. Вопрос: насколько вероятно то, что имя Бардия, или Гуамата в еврейской транскрипции звучит как Артаксеркс? Это первое.

"Дарий, сын Ассура или Ахашвероша." из 1 стиха 9 главы оригинала.
"Дарий, Ксеркса." - Септуагинта.
Вопрос: У Дария Мидянина отец кто был? Виштапса или Гистапс. Какая вероятность, что Виштапс или Гистапс в еврейской транскрипции звучит как Ксеркс или Ахашверош. Тут я думаю у тебя будет проблемка: Ахашверош - это Камбиз, но никак не Виштапс.
Это второе.

А почему вы верите так сильно Септуагинте более нежели оригиналу,она же написана через несколько столетий после проишедшего.
Если переводчики жили во время Даниила,то я бы с тобой согласился,а так за эти несколько столетий разве остались хоть какие то данные о царях Мидоперсии?Нет.же.

Дело в том, что Септуагинту переводили евреи. И я остаюсь при том, что они таки знали что писали. Это большой и важный труд. Если я не ошибась - этим старцам угрожала безопасность, там вроде бы как царь сильно возмущался... Но я не буду на этом сильно упорствовать, про историю перевода. Главное, что текст септуагинты гораздо старше твоего оригинала. И этого ты не сможешь опровергнуть.
Кажись в своих трудах здесь на сайте ты обращался к Септуагинте за помощью... Или это клевета? Если да - дико извиняюсь.

ы ошибаетесь,вот у меня подстрочечный перевод Септуагинты,вот как звучит это:"Даниил был поставлен над царством Дария и Кир Перс(ед.ч.) взял царство его"(Подстрочечный Перевод).Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов
Признаный всеми христианами.Хотел бы подметить,что Кир Перс,а не Дарий и Кир Персы.

На том же сайте

Книга пророка Даниила дошла до нас в двух древнейших переводах - еврейском, масоретском и греческом. Последний принят церковью не в редакции LXX, а Феодотиона. "Церкви Господа, говорит блаженный Иероним в предисловии к переводу кн. Даниила, не читают книгу пророка Даниила по переводу LXX толковников, пользуясь изданием Феодотиона". Вошедшая в употребление в конце 4-гo или начале 5 в., редакция Феодотиона пользовалась известностью и в более раннее время. По его переводу читали книгу Даниила не только Ориген, Ипполит, Тертуллиан, но Ерм и Климент Римский, и с него же сделаны переводы книги на другие языки: древне-латинский, коптский, арабский и славянский. Подобное предпочтение перевода Феодотиона в книге Даниила тексту LXX объясняется неисправностью последнего. По словам блаженного Иеронима, он "сильно расходится с истиною (евр. текстом) и потому отвергнут по справедливости".
Новейшие исследования как нельзя более подтвердили законность такого отзыва. В переводе LXX книга пророка Даниила далеко не воспроизводит свой еврейско-арамейский оригинал. На каждом шагу встречаются всевозможные изменения фраз и отдельных выражений подлинника, опущения и сокращения чередуются с расширением текста. Ни одна глава не свободна от подобных промахов и недостатков. В этом отношении все они одинаковы; различие между ними заключается лишь в том, что общее несовершенство перевода принимает в различных главах различные оттенки, выступает то в больших, то в меньших размерах. Наибольшей близостью к подлиннику отличается перевод 1-3 гл. и 7-12 гл. В общем они переведены верно и тщательно, хотя выдерживают более смысл, чем букву. Особенно ясно сказывается данная черта в 1-3 и 7 гл. Мысль оригинала передана в них исторически и верно и искусно, так что здесь не страдает ни первоначальное значение слов, ни гений языка. Наоборот, гл. 8-12 следуют букве оригинала, следуют настолько рабски, что, напр., гл. 11 может быть понята только при сличении с оригиналом. Но при общей удовлетворительности перевода и данная группа глав представляет не мало случаев разнообразного уклонения от подлинника. Вольный перевод чередуется в них с добавлениями, опущениями и прямым непониманием. При этом одни из неправильно переведенных мест обнаруживают в авторе отсутствие исторических знаний, другие прямую тенденциозность. Так, 5-20 ст. 11 гл. представляют в подлиннике голый, но точный обзор истории Птоломеев и Селевкидов, а 21-39 ст. подробное пророческое изображение царствования Антиоха Епифана. Между тем, переводчик, не поняв оригинала, извратил его, нарисовал совершенно ложную картину.

Делай выводы, почему я взял именно такой перевод, а не такой как у тебя.

Ваши выводы опять не из чего берутся.В оригигале Кир везде Перс и даже в Септуагинте,которой я не очень доверяю,так как прошло несколько столетий после проишедшего.

Библия сама по себе - очень сухая книга, и ты не можешь согласиться с этим. Геродот все таки жил не очень далеко во времени от Даниила, Дария. Я думаю он неспроста так написал. И предания говорят, что у Кира была мама-мидянка. А если он и с рода Ахеменидов, то, автоматически - из перского рода. Вот тебе и вывод "из ничего".

[Татьяна Б]

Да, ты не говорила. Но если ты говоришь, что из рога вышел рог, то я не мог подумать иначе, чем то, что предыдущий рог был свергнутый. Почему? Читай 7 главу Даниила.

Понимаешь теперь, почему нельзя говорить, что рог вышел из рога? Рог, когда выходит или рождаеться, он разрывает, уничтожает все на своем пути. Я это о буквальном роге, допустим коровы, или лося. В 7 главе это показано ЯВНО. Малый рог там появился вследствии разрушения 3 предыдущих, которые мешали ему.

Рога из 8й и 7й глав разные рога. Разве мы не сошлись на этом? Поэтому, я думаю, аналогию из 7й главы брать не стоит.

Насчет уничтожения других рогов при появлении малого рога. Это необязательно: ветвление рогов у лося или оленя происходит без катаклизмов. А то, что этот малый рог в конце концов разросся или стал большим, то есть увеличился - как в оригинале - или, как в нашем родном СП, возвеличился так если голова козла выдержала этот самый малый рог, то и тот рог, из которого малыш вырос, выдержит. Это я к фантастичности картины, которую видел Даниил. И все же, учитывая эту самую фантастичность, более правдоподобным выглядит исход рога из рога; исход хоть ста рогов из одной головы или ста одного из пяти голов, чем одного рога из ветра, т.е. как бы ниоткуда Но как рог может взяться ниоткуда? И это при том, что рядом с ветрами скромно так притаились четыре рога, недоумевающие, откуда взялся их собрат? Рог должен расти хоть откуда хоть из головы, хоть из другого рога. Точка.
Короче, отсутствие указаний на то, что малый рог исторг другие рога, не является основанием к утверждению, будто он вышел из ветра. С этим согласен?

Итак, у нас остаются три вещи. Грамматика. Контекст. Исторический контекст.

Грамматика здесь не главное, но основное. Потому что, если согласно ее правилам рог из 8й главы никак не может выйти из рога, то разговора больше нет.
Поэтому начнем с нее.

И видим:
1. рог ж.р. Кто, откуда и зачем взял, что рог мужского рода, я не знаю.
2. "9 И от-одной из них(м.р.) (vl. из них(ж.р.)) вышел (vl. вышла) рог-одна маленькая". Это подстрочник.
3. Как мы видим, "них" в одних списках мужского рода, в других женского. Им тем, которые "них" это простительно: они ж местоимения... "Небес" мужского. Поэтому можно было бы рассмотреть еще один вариант маленький рог вышел из небес, поскольку и с этим словом местоимение "них" согласуется.

Таким образом, рог отбросив в сторону зоологию, согласно чисто грамматике может выйти как из рога, так и из ветра, а так же из небес.
Этот вывод дает нам право продолжать исследования в трез направлениях: от ветра, от рога и от небес.

Направление первое: от ветра.

Если малый рог вышел от ветра, то это означает, что он не вышел от козла. К козлу он не имеет никакого отношения. Козел дан лишь для того, чтобы определить время появления искомого рога в истории. Ну, еще, может быть, для определения места, куда он пришел...
Что может означать выход рога из одного из ветров небес? Аналогию можно увидеть в Иер.49:36: "И наведу на Елам четыре ветра от четырех краев неба и развею их по всем этим ветрам, и не будет народа, к которому не пришли бы изгнанные Еламиты". Еламиты пойдут к ветрам. Т.е они уйдут с того места, в котором находились доселе, в разные места земли. Об этом же написано, кстати, и в Иез.5:10,12 касательно Израиля. В Дан. же мы видим противоположное: лицо приходит от ветра. Т.е. от одной из сторон света в какое-то определенное место. Поскольку речь идет о козле, то можно предполжить, что этот рог пришел к тому месту, где находится козел, а оттуда уже возвеличился к югу, к востоку и к северу. Другого предполжения я сделать не могу. Как говорят у нас в деревне, образование не позволяет. Если есть буду рада, если кто поделится.
Исходя из данного предположения можно сделать один-единственный вывод. Маленький рог пришел в то, что получилось из Империи Александра из чего-то другого. После смерти Александра границы Греческой Империи достигали известных пределов. "Царь" должен был прийти откуда-то извне этих пределов.
Единственный "царь", который хотя бы отдаленно может напоминать маленький рог из 8й главы, удовлетворяющий вышеуказанному условию происхождение не из Греции, - это Рим.

Я думаю, этого пока достаточно.

Если ты не согласен с написанным, то очень прошу, аргументируй попунктно: "в этом то-то, в этом то-то и т.п.", хорошо?
Ну, или как хочешь .

[Вито]

Рога из 8й и 7й глав разные рога. Разве мы не сошлись на этом? Поэтому, я думаю, аналогию из 7й главы брать не стоит.

Насчет уничтожения других рогов при появлении малого рога. Это необязательно: ветвление рогов у лося или оленя происходит без катаклизмов. А то, что этот малый рог в конце концов разросся или стал большим, то есть увеличился - как в оригинале - или, как в нашем родном СП, возвеличился так если голова козла выдержала этот самый малый рог, то и тот рог, из которого малыш вырос, выдержит. Это я к фантастичности картины, которую видел Даниил. И все же, учитывая эту самую фантастичность, более правдоподобным выглядит исход рога из рога; исход хоть ста рогов из одной головы или ста одного из пяти голов, чем одного рога из ветра, т.е. как бы ниоткуда Но как рог может взяться ниоткуда? И это при том, что рядом с ветрами скромно так притаились четыре рога, недоумевающие, откуда взялся их собрат? Рог должен расти хоть откуда хоть из головы, хоть из другого рога. Точка.
Короче, отсутствие указаний на то, что малый рог исторг другие рога, не является основанием к утверждению, будто он вышел из ветра. С этим согласен?

Итак, у нас остаются три вещи. Грамматика. Контекст. Исторический контекст.

Грамматика здесь не главное, но основное. Потому что, если согласно ее правилам рог из 8й главы никак не может выйти из рога, то разговора больше нет.
Поэтому начнем с нее.

И видим:
1. рог ж.р. Кто, откуда и зачем взял, что рог мужского рода, я не знаю.
2. "9 И от-одной из них(м.р.) (vl. из них(ж.р.)) вышел (vl. вышла) рог-одна маленькая". Это подстрочник.
3. Как мы видим, "них" в одних списках мужского рода, в других женского. Им тем, которые "них" это простительно: они ж местоимения... "Небес" мужского. Поэтому можно было бы рассмотреть еще один вариант маленький рог вышел из небес, поскольку и с этим словом местоимение "них" согласуется.

Таким образом, рог отбросив в сторону зоологию, согласно чисто грамматике может выйти как из рога, так и из ветра, а так же из небес.
Этот вывод дает нам право продолжать исследования в трез направлениях: от ветра, от рога и от небес.

Направление первое: от ветра.

Если малый рог вышел от ветра, то это означает, что он не вышел от козла. К козлу он не имеет никакого отношения. Козел дан лишь для того, чтобы определить время появления искомого рога в истории.
Что может означать выход рога из одного из ветров небес? Аналогию можно увидеть в Иер.49:36: "И наведу на Елам четыре ветра от четырех краев неба и развею их по всем этим ветрам, и не будет народа, к которому не пришли бы изгнанные Еламиты". Еламиты пойдут к ветрам. Т.е они уйдут с того места, в котором находились доселе, в разные места земли. Об этом же написано, кстати, и в Иез.5:10,12 касательно Израиля. В Дан. же мы видим противоположное: лицо приходит от ветра. Т.е. от одной из сторон света в какое-то определенное место. Поскольку речь идет о козле, то можно предполжить, что этот рог пришел к тому месту, где находится козел. Другого предполжения я сделать не могу. Как говорят у нас в деревне, образование не позволяет. Если есть буду рада, если кто поделится.
Исходя из данного предположения можно сделать один-единственный вывод. Маленький рог пришел в то, что получилось из Империи Александра из чего-то другого. После смерти Александра границы Греческой Империи достигали известных пределов. "Царь" должен был прийти откуда-то извне этих пределов.
Единственный "царь", который хотя бы отдаленно может напоминать маленький рог из 8й главы и удовлетворяющий вышеуказанному условию происхождение не из Греции, - это Рим.

Я думаю, этого пока достаточно.

Если ты не согласен с написанным, то очень прошу, аргументируй попунктно: "в этом то-то, в этом то-то и т.п.", хорошо?
Ну, или как хочешь .

Вы древнееврейский знаете?Если нет,то я как изучавший ,могу сказать,что рог вышел из ветров небесных,а не из другог рога,прочтите мои пост:11
Кроме того вы видели когда-то чтобы рог рос из другого рога?Нет,такого небывает с точки зрения биологии.
Видели вы когда-то чтобы животные передвигались не прикасаясь к земле?"Я внимательно смотрел на это, и вот, с запада шел козел по лицу всей земли, не касаясь земли;"Дан.8:5

[Вито]

.......................

[Татьяна Б]

Вы древнееврейский знаете?Если нет,то я как изучавший ,могу сказать,что рог вышел из ветров небесных,а не из другог рога,прочтите мои пост:11

Удивительно, но в том посте Вы, как и я - в своем - привели подстрочник моего мужа. Но Вы мне вот что скажите: что должно учитываться - диплом или фактический материал?

Кроме того вы видели когда-то чтобы рог рос из другого рога?Нет,такого небывает с точки зрения биологии.

О фантазиях, фантастиках и зоологии написано уже достаточно, согласитесь. Тем не менее, я согласна написать еще. Ветвление рогов. Одну из ветвей рога можно назвать рогом. И это будет гораздо более правдоподобно, чем выход рога из ветра. И козел, не касающийся земли, гораздо более выгодно смотрится, чем рог из "ниоткуда".

Но не это главное. Главное - грамматика. Контекст. История.

И еще, пожалуйста, если не сложно, аргументируйте без помощи ссылок, хорошо? Просто это очень неудобно.

Вот, еще раз, для затравки:

1. рог ж.р. Кто, откуда и зачем взял, что рог мужского рода, я не знаю.
2. "9 И от-одной из них(м.р.) (vl. из них(ж.р.)) вышел (vl. вышла) рог-одна маленькая".

Таким образом, рог отбросив в сторону зоологию, согласно чисто грамматике может выйти как из рога, так и из ветра, а так же из небес.


Что тут конкретно не так?

[Вито]

Удивительно, но в том посте Вы, как и я - в своем - привели подстрочник моего мужа.


О фантазиях, фантастиках и зоологии написано уже достаточно, согласитесь. Тем не менее, я согласна написать еще. Ветвление рогов. Одну из ветвей рога можно назвать рогом. И это будет гораздо более правдоподобно, чем выход рога из ветра. И козел, не касающийся земли, гораздо более выгодно смотрится, чем рог из "ниоткуда".

Но не это главное. Главное - грамматика. Контекст. История.

И еще, пожалуйста, если не сложно, аргументируйте без помощи ссылок, хорошо? Просто это очень неудобно.

Подстрочечники одинаковые потому что переводятся так чтобы было понятно для читающих.Антон Р?
Мы с ним разбирали значение слов и их правильный перевод.

[Вито]

Вот, еще раз, для затравки:

1. рог ж.р. Кто, откуда и зачем взял, что рог мужского рода, я не знаю.
2. "9 И от-одной из них(м.р.) (vl. из них(ж.р.)) вышел (vl. вышла) рог-одна маленькая".

Таким образом, рог отбросив в сторону зоологию, согласно чисто грамматике может выйти как из рога, так и из ветра, а так же из небес.


Что тут конкретно не так?

Рог (ж.р.) из них (м.р.) не сходится.
А "ветрам (ж.р.) небес (м.р.)" и "И от-одной(ж.р.) из них(м.р.)" сходится,поэтому рог вышел по грамматике из ветров небес,а не из рога.

[Татьяна Б]

Подстрочечники одинаковые потому что переводятся так чтобы было понятно для читающих.

Подстрочечники, как ни странно, бывают разными. Я привела тот, который сделал человек, которому я доверяю.

Рог (ж.р.) из них (м.р.) не сходится.

Смотрите внимательно:

И от-одной из них(м.р.) (vl. из них(ж.р.))

Видите?

А "ветрам (ж.р.) небес (м.р.)" и "И от-одной(ж.р.) из них(м.р.)" сходится,поэтому рог вышел по грамматике из ветров небес,а не из рога.

Согласно грамматике, если брать тот список, где "них" - мужского рода, рог никак не может исходить из ветров. В данном случае он может исходить только из небес.

Поэтому, если мы хотим, чтобы рог вышел, кроме всего прочего, из ветра или из рога, нам придется пользоваться и тем списком, где "них" - женского рода .

[Tarik_K]

Даже не знаю с какой стороны подойти, чтобы полегче воспринималось то, что я скажу. Ты читала наш с Вито разговор? Если нет - это плохо. Я настаиваю, чтобы ты все-таки прочитала.
Татьяна, я тебя только прошу: давай делать выводы не из того, что нас в церкви учили, не защищать чужие работы, а начать сначала. Как тебе? Давай будем анализировать видение, объяснение этого видение, а также историю.
Посмотри на Даниила 7-12 моими глазами, оставив предубежденность. Я 15 лет в церкви, и знаю все доказательства, которые приводят в защиту нашего церковного мировоззрения, нашего понимания пророчеств. Я искренне верил, что это так. Но мне задали вопрос, на который я не смог ответить. Меня это заело, и я стал исследовать. Не думай, что это было без молитвы. Я очень горячо молился. И просил у Бога показать мне правду, а не подтверждение нашей адвентовой доктрины. Поэтому я лично верю, что такое понимание пророчеств Даниила - это ответ на мою молитву. Я готов отказаться от такого понимания в пользу правды. Но пока НИКТО меня не переубедил.
Значит так, отвечаю на твой пост.

Малый рог из Дан.7 и малый рог из Дан.8 - это разные рога. Давай их обсудим. В Дан.7 Римская империя была представлена самостоятельным зверем. Несмотря на то, что в одно время это был языческий Рим, потом папский - зверь представлял территорию правления. А рога - царей. И в 7 и в 8 главе Даниила все рога находяться на зверях. Это факт. Нигде я не вижу рога как самостоятельную единицу. Это абсурд даже в фантастическом видении Даниила. Рог - это сила животного, или зверя. И если мы тут не договоримся - далее незачем вести диалог.
Малый рог из Даниила 7 появился на звере. Было 10 рогов, стало 8. Один из них - папство. Или, правильнее, папа. Он единолично руководил страной. Он никого не боялся. Никто его скинуть с трона не мог. Он - царь. Как он появился? Даниил говорит, что он вырвал с корнем 3 рога. Путь себе ложил. Когда ты говоришь, что рога ростут без катаклизмов - я вынужден с тобою не согласиться. Прежде чем вырасти рогу, или зубу - он должен прорвать кожный покров, например. Когда в малышей ростут зубы - это очень больно. Не так ли, мама? Температуру сбивала? Или, например, когда растет зуб преждевременно - что он делает со своим "братом", который стоит на его месте? Он его или выламывает, или искривляет.

Хочу подчеркнуть очень важный момент, на который никто не обращает внимания. Языческий Рим, потом папский Рим представлял не один правитель! Это ведь асбурд, что на протяжении стольких веков, когда существовало государство, чтобы ним правил один правитель. Один умирал, на место него приходил другой. Но в видении он представлен единоличным рогом! Это как зубы: один выпадает, другой выростает. На месте резца выростает резец, а не клык. И мы как старый, так и новый называем резцом. Да?

Давай проанализируем 8 главу.

Даниил видит овна с 2 рогами, один из них позже стал большим.
Ангел в объяснении говорит, что это цари Мидян и Персов.
История нам говорит, что так и было. Персы доминировали над Мидией.

(Хочу вернуться в 7 главу. 20 и о десяти рогах, которые были на голове у него, и о другом, вновь вышедшем, перед которым выпали три, о том самом роге, у которого были глаза и уста, говорящие высокомерно, и который по виду стал больше прочих. Что значит тот факт, что по виду он стал выше других? Что история нам говорит? История нам говорит, что папство управляло другими 8 царями. Он был выше их. А они ему повиновались. Рог над рогами. Так и здесь. Библия говорит, что один рог овна стал больше другого. А история это и подтверждает - Персы усмирили Мидян. Рог над рогами.)

Что мы видим дальше?
Даниил видит как козел несеться над землей. У него большой рог.
Ангел говорит - что это царство Греции. И этот большой рог - это первый царь.
История говорит: Царем, который победил Мидо-Персию был Македонский.

Даниил видит: рог сломался и на месте его выросли 4 рога, обращенные к 4 ветрам небес.
Ангел говорит: четыре царства восстанут из этого народа, но не с его силою.
История говорит: Македонский умер в расцвете сил. Его страну поделили на 4 части 4 диадоха.

А теперь давайте посмотрим на все это. Как ангел объясняет часть видения, где написано: и на место его вышли четыре, обращенные на четыре ветра небесных???? Кто главный здесь герой? Ветра? Или рога? По моему мы слишком превышаем свои права, когда говорим, что ветра. Почему? Да потому, что ангел сам говорит кто здесь главный и какова главная суть: 22 он сломился, и вместо него вышли другие четыре: это - четыре царства восстанут из этого народа, но не с его силою. Да и история нас ругает: Греческая империя после Македонского поделилась на 4 части. Эта территория кажись и не уменьшилась, и не увеличилась. Может и было что-то, но это пустяки. Она просто ПОДЕЛИЛАСЬ!
ВОПРОС: Где в истории "ветра"?
Я уже писал - Греческая империя - это всемирная империя. С ней до времени никто не мог справиться. Она была властелином. Она диктовала свои права. На нее никто не осмелился напасть. Если уж так вам нравяться "ветра" - тогда разглядывайте их пределах Греческой территории. Библия нам не позволяет выходить за ее рамки! НИКАКИМ ОБРАЗОМ! 8 глава Даниила четко рисует рамки событий. Захват Грецией Мидо-Персии четко нарисован: ударил так, что тот не мог встать. Если бы "малый рог" был Римом, тогда я бы должен был видеть как "козла" бьет другой зверь. ЭТОГО НЕТ! И НЕ ВЫДУМЫВАЙТЕ! Бойтесь Бога! Никакой другой империи 8 глава не рисует. Рамки четко определены!
"Обращенные к 4 ветрам небес" - мое понимание (ангел не объясняет, это объясняет история) - это то, что каждый из них пошел на свою территорию и правил там. У них теперь нет общего дела. Каждый занимаеться своим.

Даниил видит: 9 От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,
Ангел объясняет: 23 Под конец же царства их, когда отступники исполнят меру беззаконий своих, восстанет царь наглый и искусный в коварстве;
История:..... А вот тут мы и и застряли...

Вопрос таков у нас: из чего вышел рог? Из рога? Из ветра? Я думаю вы мою позицию уже поняли. Она неизменна! Границы Библия нарисовала. Малый рог появляеться однозначно на территории Греции. А так как это всемирная страна, то я даже соглашусь что из одной части мира. Но на этой одной части мира правила одна из 4 диннастий диадохов. Малый рог, как представитель этой династии, как представитель одного из 4 рогов козла, как "новый зуб", который вырос на месте выпавшего (от старости), делает то, что описано с 23 стиха.

Интерес вызывают слова ангела: "Под конец же царства их". Кого их? Это первый вопрос. Когда? Это второй вопрос. Все события, описанные с 23 по 25 стих имеют границы во времени: "Под конец же царства их". Это должно случиться в самом конце их владычества. И "сокрушен не рукою" он должен быть до конца их царствования! Царствования 4 рогов-царей. Поэтому, римскими сандалями здесь и не пахнет.


Но если вам будет и этих доводов мало, я обращусь к Дан.8:2 и карте.
2 И видел я в видении, и когда видел, я был в Сузах, престольном городе в области Еламской, и видел я в видении, - как бы я был у реки Улая.
Даниил видит в видении себя. И видит он себя у реки Улая. Хочу подметить очень важную деталь, на которую ВЫ не смотрите: все события происходят у реки Улай. Сейчас этой реки нету, есть много предположений что это за река, или она по другому называеться, или высохла, но все сходяться на том, что эта река, или поток был недалеко от города Сузы, недалеко от Персидского залива, и возможно впадал в него.
КартЫ в студию
На карте Мидо-Персия на вершине своего могущества.


А здесь Римская империя на вершине своего могущества.




Ну что? Дошла Римская империя к реки Улай? Или хотя бы до западной части Персидского залива? Ни глазом не видила, ни ухом не слышала, ни носки не стирала. А ведь 2 стих ясно говорит о месте всех событий. ВНИМИТЕ ЭТО!

На этом пока остановлюсь.

[Вито]

Подстрочечники, как ни странно, бывают разными. Я привела тот, который сделал человек, которому я доверяю.


Смотрите внимательно:

И от-одной из них(м.р.) (vl. из них(ж.р.))

Видите?


Согласно грамматике, если брать тот список, где "них" - мужского рода, рог никак не может исходить из ветров. В данном случае он может исходить только из небес.

Поэтому, если мы хотим, чтобы рог вышел, кроме всего прочего, из ветра или из рога, нам придется пользоваться и тем списком, где "них" - женского рода .

Дело в том,что в оригинале "них"(м.р.),а не ж.р.,ж.р. лишь в некоторых масоретских текстах,абсолютное большинство текстов имеет именно (м.р).

[Вито]

Малый рог из Дан.7 и малый рог из Дан.8 - это разные рога. Давай их обсудим. В Дан.7 Римская империя была представлена самостоятельным зверем. Несмотря на то, что в одно время это был языческий Рим, потом папский - зверь представлял территорию правления. А рога - царей. И в 7 и в 8 главе Даниила все рога находяться на зверях. Это факт. Нигде я не вижу рога как самостоятельную единицу. Это абсурд даже в фантастическом видении Даниила.

Но оригинал говорит однозначно,что рог вышел от одного из четырёх ветров.

Хочу подчеркнуть очень важный момент, на который никто не обращает внимания. Языческий Рим, потом папский Рим представлял не один правитель! Это ведь асбурд, что на протяжении стольких веков, когда существовало государство, чтобы ним правил один правитель. Один умирал, на место него приходил другой. Но в видении он представлен единоличным рогом!

Ну и в 7 гл. тоже рог и тоже единоличный,"и после них восстанет иной(рог), отличный от прежних, и уничижит трех царей,
25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени. "Дан.7:24,25
Хотя все признают ,что этот рог представляет себе Папство,так что это не аргумент.

А теперь давайте посмотрим на все это. Как ангел объясняет часть видения, где написано: и на место его вышли четыре, обращенные на четыре ветра небесных???? Кто главный здесь герой? Ветра? Или рога? По моему мы слишком превышаем свои права, когда говорим, что ветра. Почему? Да потому, что ангел сам говорит кто здесь главный и какова главная суть: 22 он сломился, и вместо него вышли другие четыре: это - четыре царства восстанут из этого народа, но не с его силою.

Здесь о героях речь разве идёт?
Рог по грамматике Евр. языка вышел из ветров небесных,вы никуда не денетесь от этого.

Если уж так вам нравяться "ветра" - тогда разглядывайте их пределах Греческой территории. Библия нам не позволяет выходить за ее рамки!

Почему в рамках Греческой Империи?
" Видел я, как этот овен бодал к западу и к северу и к югу"Дан.8:4,это захватнические войны за пределами Мидоперсидской Империи.Поэтому когда мы читаем," От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране"Дан.8:9
Это тоже захватнические войны за пределами этих Империй.
Кроме того фраза "на четыре ветра небесных" в Библии означает 4 стороны света."И наведу на Елам четыре ветра от четырех краев неба и развею их по всем этим ветрам, и не будет народа, к которому не пришли бы изгнанные Еламиты."Иер.49:36
И именно от одного из 4 сторон света вышел рог,а это и есть Рим.

Но если вам будет и этих доводов мало, я обращусь к Дан.8:2 и карте.
2 И видел я в видении, и когда видел, я был в Сузах, престольном городе в области Еламской, и видел я в видении, - как бы я был у реки Улая.
Даниил видит в видении себя. И видит он себя у реки Улая. Хочу подметить очень важную деталь, на которую ВЫ не смотрите: все события происходят у реки Улай.

Если вы считаете,что все события происходят у реки Улая,то как вы объясните всё происходящее в основном в далёком Ханаане?Почему Даниил с таким же успехом не мог видеть наплывающий Рим с одной из сторон света?Это не аргумент.
Кроме того вы внятно не ответили на мои вопросы.
Вы так внятно на основании Библии не ответили ни на один вопрос.
1)"Малый рог" вышел не из одного из 4 рогов,а вышел от одного из 4 ветров небесных(по еврейской грамматике),и таким образом к царству Селевкидов относиться не может.
2)Овен-вэгигдиль(гдл)-огромный или большой.ст.4
козёл-гигдиль ад мэод-увеличится очень сильно.ст.8
рог-ватигдаль ятэр-увеличится чрезвычайно.ст.9
Рог должен завоевать был юг,восток и Палестину,что он не сделал.
3)Рог(увеличится чрезвычайно) по могуществу должен быть выше Мидоперсии (вэгигдиль(гдл)-огромный) и как минимум хотя бы быть равным Александру Македонскому(ад мэод-увеличится очень сильно) по завоеванию.
Ни того ,ни другого Антиох не сделал и даже при его царствовании ,его царство значительно потеряло своё владение.
4)" и сказал: "вот, я открываю тебе, что будет в последние дни гнева; ибо это относится к концу определенного времени. "
Последние дни гнева это ближе излитие чашей гнева на невернвых."И увидел я иное знамение на небе, великое и чудное: семь Ангелов, имеющих семь последних язв, которыми оканчивалась ярость Божия. (Откровение 15:1)
Но даже если учесть,что речь идёт о гневе Бога в том,что прекращается особое время для народа Бога в 34 г. н.э.,то это уже никак не Антиох,так как пророчества 8 главы,заканчиваются на Антиохе.
5)Даниил пишет, что "царь наглый" появляется под "конец же царства их".
Несложные расчеты показывают. Если учесть, что окончательное падение державы Селевкидов произошло в 1 в. до н. э., а за точку отсчета принять даже не дату воцарения Антиоха, а дату его смерти (163 г.), то все равно получается этот "царь наглый" Антиох появился не в конце четырех царств, а раньше середины их царствования. 322:2=161, а Антиох IV воцарился в 170 году до н. э.
6)Осквернение Иерусалимского храма Антиохом продолжалось только 1080 календарных дней, поэтому даже если 2300 пророческих дней были просто буквальными 1150 днями, то получается, что этот срок на целых 70 дней короче срока, рассчитанного даже по неверному принципу, не говоря уже о периоде в 2300 дней!
7)По словам Даниила "малый рог" должен свергнуть(уничтожить) Храм(оригинал)
11 вэад сар-хацава хигдиль умимэну хурам хатамид вэхушлах
11 и до вождя-сего воинства возвеличился и от него отнят был ежедневный и свергнут был

мэхон микдашо
основа храма его.
Антиох осквернил Храм ,но не свергнул его,а свергнул его Рим.