Третья Заповедь

[diana]

Зоровавель.
это понятно. что люди жнут то, что сами посеяли прежде. попадают в ямы, потому что - слепы и не хотят прозреть... убивают себя же своими злыми делами... да справедливо, но жалко, от того, что - сами себе враги.. как они будут спасены, если они - не обратились к Богу даже?

[Зоровавель]

Зоровавель.
это понятно. что люди жнут то, что сами посеяли прежде. попадают в ямы, потому что - слепы и не хотят прозреть... убивают себя же своими злыми делами... да справедливо, но жалко, от того, что - сами себе враги.. как они будут спасены, если они - не обратились к Богу даже?

Мк 4 11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
Мк 4 12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.

Вы верите Христу, artemida-zan? Если верите то послушайте что Он говорит:

Ин 12 32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.

1 Кор 15 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

[Холоп]

Я же отнюдь не легкомысленно отношусь к общению именно с Вами-зря Вы так. Я и на форум-то за недостатком времени захожу, чтобы почитать, что Вы пишете в этой теме и вставить свои скромные пять шекелей.

Вы перечитайте свое предпоследние сообщение ко мне. Писали писали, а в конце раз и увидели, что не так меня поняли. То есть все, что выше "Ааа, вот. ну наконец-то. Простите, не дочитала Ваш пост до конца." можно удалить. Если Вам было лень переписать или удалить свое сообщение, почему Вы думаете у меня возникнет желание его комментировать?

Шалом увраха. Мир и благословение.

שים שלום טובה וברכה ,גברת אורלי

[diana]

Зоровавель.
я верю Христу.
"И когда Я вознесен буду от Земли, всех привлеку к Себе"
Всех тех, которых Ему Отец дал и Он их сохранил и спас? Или всех людей Земли?
Если всех, то как они успеют обратиться и спастись, если многие умирают неверующими?

[Зоровавель]

Зоровавель.
я верю Христу.
"И когда Я вознесен буду от Земли, всех привлеку к Себе"
Всех тех, которых Ему Отец дал и Он их сохранил и спас? Или всех людей Земли?
Если всех, то как они успеют обратиться и спастись, если многие умирают неверующими?

Сефер ха Бахир

195. «И из-за чего [есть] праведник и хорошо ему, праведник и плохо ему?» «Из-за того, что праведник этот уже был злодеем в прошлом и теперь наказывается». «И разве наказывают за дни юношеские? Ведь сказал раби Симон, что наказывают в Доме Суда высшем только с возраста двадцати лет и далее!» Сказал ему: «Я не о жизни (этой Ор Агануз) говорю. Я говорю, что уже был в прошлом». Сказали ему друзья его: «До каких пор будешь скрывать слова свои?»
Сказал им: «Идите и посмотрите: на что это похоже? На человека, который посадил в саду своём виноградник, чтобы делать виноградины. И сделал мерзкие (беушим). Увидел, что нет успеха, пересадил его и оградил его и сломал ограду его, и очистил лозы от мерзких и посадил ещё раз. Увидел, что нет успеха, оградил его, пересадил его после очистки. И увидел, что нет успеха, и выкорчевал его и пересадил его». «До каких пор?» Сказал им: «До тысячи поколений», как написано (Теhилим, 105:8): «Слово приказал для тысячи поколений», и это именно то, что сказали: «974 поколения не хватало ему (т.к. от Сотворения мира до Дарования Торы 26 поколений), и встал Святой, благословен Он, и рассадил их во всех поколениях».

[Владимир 3694]

Я не знаю решение Вашей задачи, Владимир.

Да и я, по большому счету, тоже не знаю. Просто, пытаюсь уразуметь, почему догмат о троичности Бога для христианства столь важен? Хотя непосредственное восприятие Бога-Троицы испытали за две тысячи лет, буквально, единицы. В русском православии, насколько мне известно, только один, Александр Свирский. Для Силуана Афонского состояние Адам аРишон было столь же очевидным, как для меня - то, что я сейчас сижу за компьютером и чпокаю по клавишам. Но и для него Троица лежала в области Веры выше Знания (читай - "личного опыта").

В том, что это не "откат" к политеизму, я убежден абсолютно. Между тем, в Писании об этом ничего нет. Побыл я тут несколько дней в отрыве от цивилизации, и вот какая мысль меня посетила:

В Библии описана методика исправления, которую душа должна пройти за 6000 лет (условных, конечно. Имеются в виду этапы духовного восхождения). То, что происходит с ней в дальнейшем, не излагается, в частности, по той причине, что в человеческом языке нет средств для описания происходящих там процессов и состояний. Вот я и задумался: а может, понятие Троицы относится к 7-му тысячелетию или - еще более высоким степеням постижения Бога?

Хотелось бы услышать Ваше мнение. А также Зоровавеля, Orly, а также всех, кому небезразлична эта тема.

[VladK]

Владимир 3694

В Библии описана методика исправления, которую душа должна пройти за 6000 лет (условных, конечно. Имеются в виду этапы духовного восхождения). То, что происходит с ней в дальнейшем, не излагается, в частности, по той причине, что в человеческом языке нет средств для описания происходящих там процессов и состояний. Вот я и задумался: а может, понятие Троицы относится к 7-му тысячелетию или - еще более высоким степеням постижения Бога?

Я не понял при чем тут Троица? Троичность можно увидеть во многом, как и присутствие Христа в ВЗ. Но для этого надо знать НЗ и жить в нем. А иначе ВЗ - это код без ключа.
На мой взгляд, Троица логично вытекает из веры в то, что Христос - полностью Бог и полностью человек и в то, что Он - единая Личность.
Само современное понимание Личности сформировалось под влиянием триадологических и христологических споров христиан первых столетий. Все эти разговоры о "непознаваемости Троицы" для человеческого ума идут оттуда. Именно понятие "личности" было тем "непознаваемым" и во многом им остается и сегодня. Но это понятие обретает все более ясные очертания.
В триадологических спорах именно понятие личности стало тем, что отличает Отца, Сына и Духа Святого от простого модуса Бога.
В христологических спорах именно понятие личности объединяет две природы: Бога и человека в одном.
И Зоровавель, говоря о третьем состоянии магнита, как об отсуствии двух (или наоборот присутствии обоих) высказал, на мой взгляд неплохую аналогию для Троицы. Сын Божий и был этим "третьим состоянием" включающим в Себя два других. К подобным аналогиям для понимания догмата Троицы прибегали и раньше.

Но может лучше для этого создать отдельную тему?
Право, жаль было прекращения общения "троицы": Орли, Зоровавеля и Холопа, за которым и так было интересно наблюдать, а уж когда Орли в эту академическую беседу внесла свою эмоциальность стало еще интереснее.

[Владимир 3694]

Троичность можно увидеть во многом

Но это - увы! - не та троичность. В наблюдаемой троичности всегда присутствуют либо иерархия, либо причинно-следственная зависимость.

Зоровавель, говоря о третьем состоянии магнита, как об отсуствии двух (или наоборот присутствии обоих) высказал, на мой взгляд неплохую аналогию для Троицы. Сын Божий и был этим "третьим состоянием" включающим в Себя два других. К подобным аналогиям для понимания догмата Троицы прибегали и раньше.

Будь эта аналогия хотя бы приблизительно напоминающей реальность, не появлялись всё новые течения, признающие Христа, но отрицающие Троицу. А самые умные (в среднестатистическом смысле слова) монотеисты давно бы прекратили нападки на христиан. Но - не соглашаются. Не признают Троицу, хотя сами же утверждают, что Творец есть Один, Единственный, Единый. Понимают, что каждое из этих слов означает какой-то свой аспект Творца, но троичности не признают. С моей "колокольни" - нелогично.

Аналогия с магнитом хороша для иллюстрации понятия недвойственности, но не троичности. Вот если бы существовал трехполярный магнит - другое дело.

Но может лучше для этого создать отдельную тему?

Такие темы создавались не раз, но их моментально забивают многословные, но пустые по сути сообщения людей, для которых "очевидно" и "тыщу раз доказано", что Троица есть многобожие. У сторонников этой точки зрения нет ни тени желания допустить, что оппонент может быть прав. А посему я давно в эти темы не хожу: не интересно.

Право, жаль было прекращения общения "троицы": Орли, Зоровавеля и Холопа

Надеюсь, перерыв этот - временный. Идет период осмысления перед выходом на качественно новый этап. Вмешиваясь в их "триалог", я надеялся придать ему дополнительный импульс. Ошибся. С кем не бывает? Простите.

[Холоп]

В Библии описана методика исправления, которую душа должна пройти за 6000 лет (условных, конечно. Имеются в виду этапы духовного восхождения). То, что происходит с ней в дальнейшем, не излагается, в частности, по той причине, что в человеческом языке нет средств для описания происходящих там процессов и состояний. Вот я и задумался: а может, понятие Троицы относится к 7-му тысячелетию или - еще более высоким степеням постижения Бога?

Вы затронули две очень большие темы: 1) Что мы будет делать в Тысячелетнем Царстве и 2) Троицу. Отвечу кратко.

1) 7-е тысячелетие (Тысячелетнее Царство) - это Его Суббота. Наш седьмой выходной день является тенью Его Субботы. Подумайте чем Вы занимаетесь в седьмой день недели. Отдыхаете. Радуетесь. Обдумываете пройденную неделю. Строите планы на будущую неделю. Думаю именно этим мы будем заниматься в Тысячелетнем Царстве. Другими словами, не думаю, что нас будут чему-нибудь учить. Мы будем праздновать, пировать и веселиться. Учат нас в Асии (в мире Делания), в этом материальном мире. Там же будет разбор полетов.

2) Я убежден, что без Древа Сфирот Троицу понять невозможно. Найдите по поисковику Древо Сфирот:
Кетер - это Отец.
Хохма - это Сын.
Бина - это Святой Дух (Мать).

Все что ниже это другие духовные возраста христиан.

Данное Дерево идеально показывает иерархию, взаимодействия и другие принципы Божественного проявления. Без этого Ключа многое понимание останется за закрытой дверью.

[Владимир 3694]

1) 7-е тысячелетие (Тысячелетнее Царство) - это Его Суббота.

Так.

не думаю, что нас будут чему-нибудь учить. Мы будем праздновать, пировать и веселиться. Учат нас в Асии (в мире Делания), в этом материальном мире. Там же будет разбор полетов.

Да, но не думаю, что на этом всё заканчивается. Ведь есть еще 8-е, 9-е и 10-е тысячелетия.

2) Я убежден, что без Древа Сфирот Троицу понять невозможно.

Боюсь, что и с ним - не легче. Тогда мудрые равы давно бы Ее поняли.

Найдите по поисковику Древо Сфирот

Простите великодушно, но в данном случае в помощи поисковика я не нуждаюсь.

Кетер - это Отец.
Хохма - это Сын.
Бина - это Святой Дух (Мать)

А вот тут я вижу сразу две ошибки.

1. Я уже писал, что двузначные отношения не универсальны. Не показательно ли, что ни один из тех, кто на собственном опыте пережил восприятие Бога как Троицы, не упоминает ничего похожего на слово, которое Вы выделили синеньким? Иначе оно было бы закреплено и в догматах. Но - не было. И, повторяю, я абсолютно уверен, что не из-за боязни обвинений в многобожии, а потому, что "семейных отношений" в Троице нет. "Порождающий" в Ней не выше "порождаемого" (я умышленно избегаю общепринятой терминологии), что я и хотел показать на примере с цветовым кругом. А в Вашей трактовке иерархия неизбежна.

2. Я-таки думаю, что Троица - это не три сфирот, а Один, Единственный, Единый. Скажем, кетер. Не ниже. Потому что, как Вы верно заметили,

Все что ниже это другие духовные возраста христиан.

Потому что, начиная с Хохмы и ниже действуют - и опять Вы правы! - двузначные отношения (Аба вэ Има, захар вэ нуква etc.)

Данное Дерево идеально показывает иерархию...

А в Троице иерархии нет. С остальным согласен.

[VladK]

Владимир 3694

Но это - увы! - не та троичность. В наблюдаемой троичности всегда присутствуют либо иерархия, либо причинно-следственная зависимость.

Иерархии в Троице нет. С этим я совершенно согласен, если не путать порядок с иерархией. А вот причинно-следственная зависимость существует. И именно по вышеприведенной причине, иначе это не порядок, а хаос.

А самые умные (в среднестатистическом смысле слова) монотеисты давно бы прекратили нападки на христиан. Но - не соглашаются. Не признают Троицу, хотя сами же утверждают, что Творец есть Один, Единственный, Единый. Понимают, что каждое из этих слов означает какой-то свой аспект Творца, но троичности не признают. С моей "колокольни" - нелогично.

Возьмем, к примеру, иеговистов. Не признают Троицу. Но, на мой взгляд, все логично, ведь и Христа они Богом не считают. Уж в чем, а в логике им не откажешь.
То же самое в исламе, в иудаизме. А если взять модализм, то там, наоборот, человек Христос никакого отношения к Богу не имеет, и является Его аватаром. И тогда Троица - всего лишь частный случай проявления Бога в бесконечности Его измерений.
Троица возникает в христологии, хотя в истории Церкви триадологические споры появляются раньше.

Аналогия с магнитом хороша для иллюстрации понятия недвойственности, но не троичности. Вот если бы существовал трехполярный магнит - другое дело.

Зачем нужен трехполярный магнит, если достаточно двухполярного?
Могу привести пример с тремя измерениями - трехмерное пространство. И причинно-следственной связи нет никакой.
Но, не так давно, я понял, что на самом деле этот пример хуже, чем даже пример с магнитом.
Почему? Потому что в реальном мире мы живем не только в пространстве. Пространство - абстракция и измерений там навыдумывать можно и больше. И если уж говорить об измерениях, то есть время, а есть пространство, и есть еще третье что-то... Обязательно должно быть, и обязательно это все должно быть пронизано причинно-следственными связями.
Реальный дуализм всегда "ущербен", ассиметричен, не идеален из-за пристутсвия третьего. Абстрактный дуализм - это 0 и 1. Но это всего лишь информация, в ней отсутствует жизнь.

И, повторяю, я абсолютно уверен, что не из-за боязни обвинений в многобожии, а потому, что "семейных отношений" в Троице нет.

Тогда их и нет в реальной жизни.

2. Я-таки думаю, что Троица - это не три сфирот, а Один, Единственный, Единый. Скажем, кетер. Не ниже. Потому что, как Вы верно заметили,

Почему же не "хохма"?
Меня всегда было не совсем понятно, что принято называть "душой"? Адвентисты говорят, что "душа" = "дух" + "тело". Но тогда получается, что если есть "душа", то тогда нет уже ни "духа", ни "тела". А кто же тогда такие "духовные" и "душевные" о которых пишет Павел? А ведь это совсем не абстракция. Вот вам еще одна аналогия Троицы.

[kiriliouk]

Есть человечество. Вполне себе будничное и обыденное.
Из человечества выделен Израиль. Народ, который соблюдает дополнительную святость, привносит ее в будничное.
Из Израиля выделены левиты. Служат при Храме.
Из левитов выделены коэны. Служат внутри Храма.
И только один из коэнов - первосвященник. У него на шапке написано "Святыня Богу".

[Зоровавель]

И только один из коэнов - первосвященник. У него на шапке написано "Святыня Богу".

И только один Великий, имеющий Урим и Туммим (Свет и Совершенство), который входит не за шерстяное покрывало, а в само Небо.

И на шапке у Него много таких табличек:

Откр 19 12 Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.

[VladK]

Есть человечество. Вполне себе будничное и обыденное.
Из человечества выделен Израиль. Народ, который соблюдает дополнительную святость, привносит ее в будничное.
Из Израиля выделены левиты. Служат при Храме.
Из левитов выделены коэны. Служат внутри Храма.
И только один из коэнов - первосвященник. У него на шапке написано "Святыня Богу".

Из человечества был выделен Ной, Авраам, Иаков, Иуда и т.д. Всегда выделялся кто-то пока не пришел Христос.
Во Христе обетования Бога стали принадлежать всем и каждому.

[Холоп]

А в Троице иерархии нет.

Иерархии в Троице нет.

Это ваша большая ошибка и, как следсвие, излишнии человеские мудроствавания.

Объясните мне в свете "отсутсвие иерархии" вот эти стихи:

Ин 13:16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник НЕ БОЛЬШЕ пославшего его.

Ин 5:36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.

Ин 15:26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

И этот:

Ин 14:28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.

Мне лично любопытно посмотреть, как вы будете извиваться, опрадывая "отсутсвие иерархии".