Третья Заповедь

[Зоровавель]

А навык послушания это, уж извините, СОБЛЮДЕНИЕ самого что ни на есть ПШАТА.

Может быть, может быть..., у каждого свой путь познания, кому то нужно обязательно лоб разбить во время молитвы, кому-то достаточно посмотреть на такого молитвенника...
Послушание, без слышания голоса Духа, есть нонсенс...
Соблюдение самого, что ни на есть пшата, без понимания действия - есть путь раба...

Ин 15 15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

И начинается этот самый пшат в том числе и со свинины... и не "духовной", а самой обыкновенной.

Рим 14 22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим 14 23 А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех.

1 Кор 8 8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.

Тит 1 15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.

Поэтому, подумайте на досуге: если у меня осквернены ум или совесть, то какой мне прок от кашрута??? Павел пишет, что для меня все равно НЕТ НИЧЕГО ЧИСТОГО...

А если у меня чистый ум и совесть, то для чего мне кашрут??? Для меня и так все чисто...

ИМХО глубинные изыскания человека, который не приобрел навык послушания - суть сомнительное занятие.

Мф 15 16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
Мф 15 17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
Мф 15 18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,

Как Вы собрались очистить седце, если не собираетесь проникнуть в глубину, в тайну своего сердца???
Неужели кошерной говядиной???

А во-вторых, отделять ревность по себе от ревности по Слову.

Горе мне, если я, здесь на форуме, воспламеняюсь, ревнуя о себе???
И если ревную по Слову, то неужели это дает мне право кусать моих братьев???

[Владимир 3694]

Ничего, кроме бурных эмоций, я в Вашем посте не нашел.

Жаль. .....

[Холоп]

Холоп
Хотел вас "куснуть", больно повод хорош, да прочитал Зоровавеля и одумался.

Вы можете меня кусать. Это полезно для моего духа.

Конечно я вижу иерархию, только как раз здесь, а в ЦН - порядок.

Вижу Ваше лукавство с заменами терминов.
Больший и меньший уже свидетельствует о наличии неравенства. Я уже писал Владимиру про Тень и Подобие. Земная иерархия есть лишь грубая Тень небесной, так же как офис современной коммерческой организации является грубой Тенью Его Храма (внешний двор, святилище, святое святых). Ничего нового наши земные царства не изобрели. Умеют лишь копировать..... Но мы ведь с Вами начали говорить об иерархии в Троице. Так вот, пока Вы не увидите иерархию в Царстве Небесном, Вы не увидите ее в Троице. И наоборот: кто видит иерархию в ЦН, у того есть шанс увидеть ее в Троице.

[Холоп]

Поэтому, подумайте на досуге: если у меня осквернены ум или совесть, то какой мне прок от кашрута??? Павел пишет, что для меня все равно НЕТ НИЧЕГО ЧИСТОГО...

А если у меня чистый ум и совесть, то для чего мне кашрут??? Для меня и так все чисто...

Тем не менее кровь животных не ешь. Выглядит, как двойные стандарты.

[kiriliouk]

Послушание, без слышания голоса Духа, есть нонсенс...

А слышание без послушания есть просто-напросто беззаконие. Это слышание голоса сильно не того Духа.
Поэтому зачем такие крайности? Я совершенно не понимаю, почему Вы взаимоисключаете послушание и слышание.

Соблюдение самого, что ни на есть пшата, без понимания действия - есть путь раба...

Ну и что в этом плохого?! Этот путь прошел Иосиф, этот путь прошел весь Израиль. И нет оснований думать, что кто-то избегнет этого отрезка своего пути.

И опять-таки почему обязательно "без понимания действия"? Почему Вы делаете такое противопоставление?
И еще мне глубоко не понятно, как "понимание действия" может освободить от обязанности соблюдения?!

В общем, одни вопросы получаются...

Поэтому, подумайте на досуге: если у меня осквернены ум или совесть, то какой мне прок от кашрута??? Павел пишет, что для меня все равно НЕТ НИЧЕГО ЧИСТОГО...

А может все-таки не забывать, что сам Павел этот самый кашрут соблюдал? А то как-то получается неловко: где нужно - пусть Павел о "духовном" говорит, а где нужно - о "свинине обыкновенной".

В Вашей цитате переставьте выделения:
1 Кор 8 8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
Соблюдение не приближает. Но не соблюдение - отдаляет.
И примените принцип "от частного к общему", ведь Павел не греческий философ, а раввин.

А если у меня чистый ум и совесть, то для чего мне кашрут??? Для меня и так все чисто...

Да ну? И женщина во дни очищения тоже?

Как Вы собрались очистить седце, если не собираетесь проникнуть в глубину, в тайну своего сердца???
Неужели кошерной говядиной???

Попробую еще раз.
Есть условия необходимые, а есть достаточные.
Не быть беззаконником - это условие необходимое, но не достаточное.
А будучи беззаконником вообще не о чем говорить.

Разбойнички убили и ограбили путника. В его вещах нашли кусок сала, но есть не стали, ибо пост.

Горе мне, если я, здесь на форуме, воспламеняюсь, ревнуя о себе???

Боюсь, я Вас не понял.

И если ревную по Слову, то неужели это дает мне право кусать моих братьев???

Разве я это утверждал? Я говорю о том, что негатив, направленный на собственную личность, следует просто пропускать и не думать, что негатив по отношению к себе, любимому, есть негатив по отношению к Слову.

[VladK]

Холоп

Я уже писал Владимиру про Тень и Подобие. Земная иерархия есть лишь грубая Тень небесной, так же как офис современной коммерческой организации является грубой Тенью Его Храма (внешний двор, святилище, святое святых). Ничего нового наши земные царства не изобрели. Умеют лишь копировать....

Беда не в том, что "Тень" и "Подобие", а в том, что и эти "Тень" и "Подобие" являются извращенными, т.е. по сути уже не являются "Тенью" и "Подобием", а чем-то чужеродным, нечистым для ЦН. А ничто нечистое туда не войдет.
Когда вы хотите перенести земную иерархию в ЦН, то вы и пытаетесь внести туда нечистое, плотское. Есть милость, а есть мягкосердечие; есть справедливость, а есть законничество; есть вера, а есть фанатизм; есть порядок, а есть иерархия.

Но мы ведь с Вами начали говорить об иерархии в Троице. Так вот, пока Вы не увидите иерархию в Царстве Небесном, Вы не увидите ее в Троице. И наоборот: кто видит иерархию в ЦН, у того есть шанс увидеть ее в Троице.

Я так не думаю. Ёще каппадокийцы в первые века убрали всякую иерархию из Троицы. В Троице никакая ипостась не больше и не меньше другой.
О какой Троице вы говорите не понимаю. Сами выдумали?

[VladK]

kiriliouk

И опять-таки почему обязательно "без понимания действия"? Почему Вы делаете такое противопоставление?
И еще мне глубоко не понятно, как "понимание действия" может освободить от обязанности соблюдения?!

Так же, как освободил язычников от соблюдения всего закона Моисеева.
Вы же считаете, видимо, что евреи обязаны его соблюдать, а гои нет в силу иерархии установленной Богом? Что кастовость на земле есть лишь подобие иерархии небесной? Для гоев - закон Ноя, а для евреев - Моше?
А вот Павел так не думал, говоря об обрезании нерукотворном. Его "понимание действий" давало ему право на несоблюдение многого из того, что он соблюдал. Но он соблюдал и делал то добровольно, а не по обязанности.

[kiriliouk]

Так же, как освободил язычников от соблюдения всего закона Моисеева.

Бремя соблюдения закона на язычников никто и никогда не возлагал.

Вы же считаете, видимо, что евреи обязаны его соблюдать, а гои нет в силу иерархии установленной Богом?

Да, конечно (только слово "иерархия" нужно заменить на "порядок"). Я уверен, что именно это я и прочитал в Библии.

Есть там определение "установление вечное" и подпись к нему: "так говорит Господь".
Я не могу не считаться с этим.

Более того, выше я говорил, что и внутри самого Израиля есть сепарация. А Холоп удачно прокомментировал это обстоятельство.

Что кастовость на земле есть лишь подобие иерархии небесной?

Не повторяйтесь, я этого не знаю.

Для гоев - закон Ноя, а для евреев - Моше?

Да. Но нормально для гоя помнить, что
Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. (Деян 15, 21)
Зачем, интересно... "детоводитель"? Ну так и давайте "детоводится"! Или все уже взрослые, один я младенец?

А вот Павел так не думал, говоря об обрезании нерукотворном. Его "понимание действий" давало ему право на несоблюдение многого из того, что он соблюдал.

Значит, тот Павел, о котором говорите Вы, был отступник и лжец.

"Обрезание нерукотворное" это исполнение пророчеств Второзакония и Иеремии о новом завете. Где не человек самостоятельно обрезает крайнюю плоть, а Господь обрезает сердце такому человеку. Заповеди на сердце, а в иной огласовке "свобода на сердце". Но неужели Вы действительно думаете, что это свобода от обязанностей?! Ин нет! Это свобода от влияния злого начала.

Но он соблюдал и делал то добровольно, а не по обязанности.

Вот именно!!
Смешно, правда? Заповедь о кашруте записана на сердце, поэтому соблюдается не как внешнее обязывающее предписание, а как собственный выбор. Закон не снаружи, закон внутри. Но это тот же самый Закон, который теперь стал для человека Учением.

[VladK]

kiriliouk

"Обрезание нерукотворное" это исполнение пророчеств Второзакония и Иеремии о новом завете. Где не человек самостоятельно обрезает крайнюю плоть, а Господь обрезает сердце такому человеку. Заповеди на сердце, а в иной огласовке "свобода на сердце". Но неужели Вы действительно думаете, что это свобода от обязанностей?! Ин нет! Это свобода от влияния злого начала.

Свобода - это свобода. В ней обязанностей быть не может. Но мы пока свободны можем быть только по вере в Бога, который открывает истины, а истина делает свободным.
Где "Господь обрезает плоть" свободы быть не может, это смирение гордыни человеческой, подготовка к ЦН.
Несвобода из тайной делается явной, человек узнает всю правду о собственном рабстве. Так случилось с Павлом по дороге в Дамаск, так случается со всеми, кто ищет Бога.

Бремя соблюдения закона на язычников никто и никогда не возлагал.

"Бремя от Господа"?
"Если пророк, или священник, или народ скажет: "бремя от Господа", Я накажу того человека и дом его. 35 Так говорите друг другу и брат брату: "что ответил Господь?" или: "что сказал Господь?" 36 А этого слова: "бремя от Господа", впредь не употребляйте: ибо бременем будет [такому] человеку слово его, потому что вы извращаете слова живаго Бога, Господа Саваофа Бога нашего. " (Иер. 23:34-36)

Обязанность и есть "бремя" независимо от того, как несет его человек с гордо поднятой головой, или с опущенной. Понимание от Бога необходимо, чтобы отличать чистое слово живого Бога от извращенного.
Павел писал - "Все мне позволительно, но не все полезно." При этом он имел в виду пользу не свою, а другого.
Павел по закону имел полное право жить на пожертвования, но зарабатывал себе на пропитание изготовлением палаток.

Зачем, интересно... "детоводитель"? Ну так и давайте "детоводится"! Или все уже взрослые, один я младенец?

А может пора уже и своих детей "детоводить"?
Не век же быть младенцем.

Смешно, правда? Заповедь о кашруте записана на сердце, поэтому соблюдается не как внешнее обязывающее предписание, а как собственный выбор. Закон не снаружи, закон внутри. Но это тот же самый Закон, который теперь стал для человека Учением.

Да, смешно. Соблюдаю и буду соблюдать, а для чего и почему не понимаю.

Не повторяйтесь, я этого не знаю.

Какое же "учение" может быть в том, чего не знаешь?

[Orly]

Я же не возражаю! Истинно так. До определенного уровня (если смотреть снизу вверх).

Почему это до определенного уровня? У любви есть потолок? Внизу она типа такая, как я описала (примитивная, выражаемая словами переносить или не переносить кого-то на дух), а вверху-совсем другая?
Э, нет. Здесь, внизу все обмирщвляется, объективизируется, опредмечивается. Любовь здесь быстро тускнеет, скучнеет, или пошлевет, становится прагматичной, эгоистичной. Недаром есть пословица с издевкой, говорящая о единстве мужа и жены: "Муж и жена-одна сатана". А надо как раз наоборот-исключить из этой пословицы сатану вообще!
Кстати, то слово, которое похоже на слово "любовь" на иврите-это табуированное Имя Бога.

Хорошо сказано. Чем ответят антитринитарии?

Владимир, так мы-единомышленники?
И антитринитариям, и тринитариям полезно не забывать о том, что:

"Божество постигается не в категориях разума, а в отношениях духовной жизни. Троичность Божества совершенно недоступна для рационального мышления, для логических понятий" (Н.А.Бердяев "Философия свободного духа", ч.1)

[Холоп]

Холоп
Беда не в том, что "Тень" и "Подобие", а в том, что и эти "Тень" и "Подобие" являются извращенными,

Подобие не может быть извращенной. Подобие никто не видел, так как оно находится на Небе и отбрасывает эту самую Тень к нам в мир. А вот когда эта Тень доходит до нашего земного мира, то она извращается, а точнее пишет Orly: "обмирщвляется, объективизируется, опредмечивается...тускнеет, скучнеет, или пошлевет, становится прагматичной, эгоистичной".

Я так не думаю. Ёще каппадокийцы в первые века убрали всякую иерархию из Троицы. В Троице никакая ипостась не больше и не меньше другой.

Слава Господу, что не позволил мне строить веру на доктринах каппадокийцев и философии Бердяевых...

О какой Троице вы говорите не понимаю.

Вот об этой (я Вам даже помогу посчитать):

Мф 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя 1) Отца и 2) Сына и 3) Святаго Духа,

Вт 6:4 Слушай, Израиль: 1) Господь, 3) Бог наш, 2) Господь един есть;

[Холоп]

Более того, выше я говорил, что и внутри самого Израиля есть сепарация. А Холоп удачно прокомментировал это обстоятельство.

Но только боюсь Вы поняли меня по букве. Попытаюсь еще раз:

Колено Вениамина сейчас бродит по земле. И оно не в государстве Израиль.

Левиты сейчас несут службу.

Сыновья Аарона в данный момент находятся на земле и служат.

Они никуда не уходили. Они все присутствуют, служат, работают, трудятся во всех христианских конфессиях, деноминациях, церквях. Они и сейчас участвуют на этом форуме, пишут в этой теме, читают эти строчки. Кто знает, может быть Вы и есть то самое колено Вениамина, или левит, или еще лучше - сын Аарона. Кто кем является никто не знает. Это станет явно когда явится Господь Иисус Христос.

И лишь один Первосвященик сейчас находится на Небе в Святая Святых и ходатайствует за всех дщерей Духовного Израиля перед Своим Отцом.

[Владимир 3694]

Владимир, так мы-единомышленники?

"Троичность Божества совершенно недоступна для рационального мышления, для логических понятий" (Н.А.Бердяев "Философия свободного духа", ч.1)

Оба-на! Вот уж не думал, не гадал, что для Вас это новость!
(Между прочим, Бердяева на эту мысль натолкнула моя аватарка)

[kiriliouk]

Свобода - это свобода. В ней обязанностей быть не может.

Вот, наверное, коренное наше расхождение. Я так уверен, что свобода состоит из обязанностей.

[kiriliouk]

Но только боюсь Вы поняли меня по букве.

Уж не знаю, по букве или по цифре я понял, но мне по любому понравилось .