Грех

[Undina]

And55555

Не думаю, что это единственный адресат Рим.

И что из этого следует? Что человек может бликировать проявление силы Бога в себе и таким образом ограничить Его всемогущество?

Лука,на самом деле человеку дано и это право:не пользоваться зало-
женной в нем силой от Бога,только тогда эта сила подавленная об-
ращается против самого человека -у него начинаются болезни.Болезни это эквивалент неиспользованной силы,хотя человек
не понимает что причина в этом.Как там говориться :возмездие за грех смерть....сухое дерево бросают в огонь...И делает т.е руководит
этим инстинкт самосохранения,если человек живет гармонично -рабо-
тает либидо,если нет -включается программа самоуничтожения -мортидо. ....только режиссер всего этого все равно сам человек...
сознательно или нет это другой разговор.

[Лука]

wolf_ua

Цитата из Библии:

4 И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (Быт.3:4,5)

И где здесь хоть слово про гордыню?

Разве сатана здесь искушает Еву вкусом плода или его прекрасным видом или иными гастрономическими достоинствами?

По-Вашему "быть как знающие" - это искушение гордыней? Библия четко указывает - что именно привлекло Еву "Быт.3:6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел." Мало того, Библия говорит "Прит.8:10 лучше знание, нежели отборное золото" Где же тут гордыня?

Но нет, сатана говорит, что Господь не дает им быть Богами, ведающими добро и зло, он разжигает гордыню, заставляет людей восстать против Господа

Не понимаю - зачем так искажать смысл библейского текста?
Во-первых, в Библии речь идет не о Богах, а о богах.
Во-вторых, кто может помешать Богу если Он решит кому-то что-то не дать?
В-третьих, гордыней называют самопревозношение над кем-то, а этим здесь и не пахнет.
В-четвертых, слово "заставить" означает насилие над волей человека, а люди едят запретные плоды добровольно. И, наконец,
В-пятых, я не представляю - какой нужно обладать фантазией, чтобы рассматривать грех, как восстание против Господа. Подобный подход называют "деланием из мухи слона и торговлей слоновой костью".
Может лучше поразмышлять над содержанием библейскиги текста, нежели самовольно вкладывать в него то, чего в нем и в помине нет?

[Undina]

Да наздоровье, кто же против, только за! Не забыть бы главную дорогу, съехав на просёлочную.

Забыть главную дорогу не возможно,все дороги ведут к Богу,вас же
Вовчик кто-то привел в этот мир,точно так же и дальше поведет..
У Бога время вечность,ему не важно быстро вы к нему придете или
10 000 лет пойдете,он хочет чтобы вы радовались бытию(мое мнение)

[Лука]

Undina999

Болезни это эквивалент неиспользованной силы, хотя человек не понимает что причина в этом.

По-Вашему Иов болел т.к. не использовал заложенную в нем силу Бога?

Как там говориться :возмездие за грех смерть...

Значит причину болезней нужно искать в наших грехах или в испытаниях посылаемых Богом, а не в неиспользовании врожденного потенциала.

[Undina]

Не понятно, если чесно, как это вы пришли к такой цепочке обособленность - и т.д. Я вижу здесь нарушение причинно-следственных связей. Страх - это эмоция, почему бы ему не быть последствием греха, как он попал в причину? Непонятно. Награбил например человек денег много, а теперь боится как бы его не ограбили или кризис случиться. В обратном порядке как то не могу представить. Много лишнего в рассуждениях как ни будь их надо упростить, выкинуть лишнее.

Появилось какое-то желание ,сразу автоматически появляется страх-
-страх не получить это ,про это и говорят - зависимость,привязанность.Поэтому Будда и говорил избавляться от
желаний,только тогда можно обрести свободу и покой.
Получу -не получу,найду что-то другое.Говорят что то,что нам необ-
ходимо просто не может к нам не придти.

[And55555]

В моем понимании Сила Божья - это Дух Божий.
.

Именно это я и имел ввиду. А именно - Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему,

Всякому верующему, оказывается, нужно и спасение.
Без принятия этого благовестия, которое есть сила Божия, верующему человеку очень тяжело будет добраться до спасения.

[Undina]

Undina999

По-Вашему Иов болел т.к. не использовал заложенную в нем силу Бога?

Значит причину болезней нужно искать в наших грехах или в испытаниях посылаемых Богом, а не в неиспользовании врожденного потенциала.

Так неиспользование врожденнго потенциала - и есть грех.
А в Иове жил страх -это грех....помните - совершенная любовь изго-
няет страх Ин.4:18.А еще мне нравится вот это одного автора:
Любовь и страх - одна из ярких пар противоположностей,с которыми мы сталкиваемся.
Все имеющиеся у нас механизмы подавления Духа подавляют любовь.Любовь и страх не могут существовать в одном пространстве.Преодоление страха и продвижение к любви означает
изменение наших убеждений и установок таким образом,чтобы мы
могли отказаться от той фальшивой защиты,которую обеспечивает
страх,и снять с себя броню,и разрушить стены крепости.Любовь де-
лает нас уязвимыми:она обнажает нас.Тем не менее она не подвергает нас опасности,поскольку ей присущ один из великих парадоксов:
чем мы уязвимее ,тем в большей безопасности мы находимся.
ПОЛНАЯ УЯЗВИМОСТЬ РАВНОЗНАЧНА ПОЛНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
И этот Голиаф из Библии и есть этот наш страх,это мы растим его
таким гигантом... помните - у страха глаза велики...или у Гойи:
СОН РАЗУМА РОЖДАЕТ ЧУДОВИЩ.

Поэтому мы должны как Давид камнем и прямо в лоб(именно там
рождены все наши страхи)...и Бог никакой не жестокий и кровожадный....там речь о том что мы породили в своем уме -это
живет только в нашем уме и жестоко продолжать страдать от этого.

[Лука]

Undina999

Так неиспользование врожденнго потенциала - и есть грех.

И Вы можете доказать это Библией? Врожденный потенциал человека содержит не только созидание, но и разрушение. Неужели неиспользование врожденной агрессивности, жадности, нервозности стоит рассматривать, как грех?

А в Иове жил страх - это грех

Страх - это гипертрофированное проявление инстикта самосохранения и потому грехом быть не может.

....помните - совершенная любовь изгоняет страх Ин.4:18.

Совершенная любовь - дар Божий и дается далеко не каждому.

Любовь и страх - одна из ярких пар противоположностей, с которыми мы сталкиваемся.

Любовь и страх всегда живут рядом ибо человек всегда боится потерять то, что любит.

Любовь и страх не могут существовать в одном пространстве.

Не только могут, но и существуют. "Прит.1:7 Начало мудрости - страх Господень"

Любовь делает нас уязвимыми:она обнажает нас.Тем не менее она не подвергает нас опасности, поскольку ей присущ один из великих парадоксов: чем мы уязвимее ,тем в большей безопасности мы находимся.

Вы сами себе противоречите - уязвимость и безопасность несовместимы.

помните - у страха глаза велики...или у Гойи: СОН РАЗУМА РОЖДАЕТ ЧУДОВИЩ.

Помните у Марцинкявичуса "Рисуй на черном выступе стены свой Страх в обличье зверя или выйди ему навстречу и убей его"?

[Undina]

Дьявол.

1.

2. Вот опять Ваша цитата: Инстинкт самосохранения - это и есть страх.

Так что двигало Петром - дьявол или инстинкт самосохранения?

Насчёт Вашего утверждения о моём неверии Павлу и о том над моим сознание кто-то потрудился - вернёмся после обсуждения дьявола. Уверен эти два утверждения уйдут сами собой...

Петром двигало страстное желание доказать Иисусу что он ни за
что не отрекется от него(когда у нас появляется какое-то желание
автоматически рождается страх не получить это )Вот и Петр испугал-
ся,поняв что желание его не может исполниться.

[wolf_ua]

wolf_ua

Цитата из Библии:

4 И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (Быт.3:4,5)

И где здесь хоть слово про гордыню?

Верно, слово "гордыня" не упоминается в этом фрагменте, но не запретите же вы делать выводы, основываясь на довольно ясном для меня фрагменте.

Сатана здесь не говорит, что "вы будете знать, а потому вам станет хорошо", но дает понять Еве, что Господь утаил от них знание, не дает им становиться чем-то высшим, тем чем они не являются, но ослушавшись Господа, станут.

По-Вашему "быть как знающие" - это искушение гордыней? Библия четко указывает - что именно привлекло Еву "Быт.3:6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел." Мало того, Библия говорит "Прит.8:10 лучше знание, нежели отборное золото" Где же тут гордыня?

Гордыня состоит в том, что воля Господа не будет для человека более главенствующей, ведь стоит съесть плодов и люди обретут запретное знание, станут как боги (а для гордеца само это сравнение уже приравнивание к богам, довольно лишь включить фантазию)- об этом говорит сатана.

И фантазия не заставляет себя ждать. Наслушавшись сатаны и впустив себя гордыню Ева уже видит плоды и хорошими для пищи, хотя и слова об этом не было сказано, и приятным для глаз, хотя раньше эти плоды ей так глаз не тешили и все оттого, что плоды дают знание, хотя она так и не выяснила, что же эти знания ей дадут. То есть мы видим, что ни из-за самих знаний, а из-за факта, что они запретные, что Господь утаил их от людей Еве так хочется их получить. Это результат бунта, восстания против Господа, результат горделивых фантазий. Даже мнение мужа уже стало неважно Еве, отравленной грехом гордыни. Она не советуется с ним, но искушает Адама съесть запретные плоды, совершая таким образом еще один грех.

А теперь вопрос - так ли уж были важны знания, которые получили люди, съев плоды с запретного дерева и были ли эти знания вообще или знание о зле люди получили взбунтовавшись против запрета Господа?

Не понимаю - зачем так искажать смысл библейского текста?
Во-первых, в Библии речь идет не о Богах, а о богах.

Я не пытался искажать текст, тем более, что дал его изначально точно. Слово же Боги я выделил для того, чтобы было понятно, как глупые фантазии гордеца превращают туманное выражение "как боги" в "Богов", то есть налицо самообман.

Во-вторых, кто может помешать Богу если Он решит кому-то что-то не дать?

Не вижу к чему этот вопрос. Если Господь позволяет происходить злу, это не значит, что Он ему потворствует. Ведь для Господа важно, чтобы люди по своей воле приходили к Нему, оттого он и не ограничивает нашу волю ни в зле ни в добре.

В-третьих, гордыней называют самопревозношение над кем-то, а этим здесь и не пахнет.

Вы считаете, что идти наперекор воле Господа, который запретил есть плодов с дерева познания - это не самовозвеличивание? Ведь если мы идем наперекор кому-то, то считаем, что наша воля важнее воли запрещающего.

В-четвертых, слово "заставить" означает насилие над волей человека, а люди едят запретные плоды добровольно.

Юридически вы абсолютно правы, но если действия человека явились результатом обмана, внушения, разве это не приравнивается хотя бы к соучастию в преступлении. Если вы совершаете осуждаемое действие под влиянием обмана, разве это вы делаете не по своей воле? Конечно сатана не заталкивал в рот Еве плодов, но ведь и его участия отрицать невозможно. Разве Господь не наказал змея, которым был сатана?

И, наконец,
В-пятых, я не представляю - какой нужно обладать фантазией, чтобы рассматривать грех, как восстание против Господа. Подобный подход называют "деланием из мухи слона и торговлей слоновой костью".
Может лучше поразмышлять над содержанием библейскиги текста, нежели самовольно вкладывать в него то, чего в нем и в помине нет?

Я считаю, что всякий грех - это результат восстания против Господа, против заповедей, против естественных законов, которые установил Господь в природе и для людей. Всякий грех вообще - это результат гордыни, в каком бы виде он не выразился.

Мера добра и зла в виде совести есть во всяком человеке и преступив свою совесть мы всякий раз преступаем и волю Господа.

[Лука]

wolf_ua

не запретите же вы делать выводы, основываясь на довольно ясном для меня фрагменте.

Я просто хучу Вас понять. Но то, что понимаю, меня не радует. Ваше право видеть в Библии все, что угодно, даже то, чего нет, неоспоримо. Люди не знали кто такие боги и потому сравнение с ними никак не могло стимулировать гордыню. А стремление быть знающими Библия приветствует.

То есть мы видим

Не "мы", а Вы

Если Господь позволяет происходить злу, это не значит, что Он ему потворствует. Ведь для Господа важно, чтобы люди по своей воле приходили к Нему, оттого он и не ограничивает нашу волю ни в зле ни в добре.

Бог ограничивает нашу волю своим запретом и указанием последствий его нарушения.

Вы считаете, что идти наперекор воле Господа, который запретил есть плодов с дерева познания - это не самовозвеличивание?

Конечно нет. Мотив нарушения запрета - превосходство желания над страхом наказания. И гордыни здесь и близко не лежало.

Ведь если мы идем наперекор кому-то, то считаем, что наша воля важнее воли запрещающего.

Возможно Вы так считаете. Но не мы.

если действия человека явились результатом обмана, внушения, разве это не приравнивается хотя бы к соучастию в преступлении.

Согласен. Но такова роль сатаны в мироздании - пытаться обманом стимулировать человека ко греху. Но именно человек выбирает кому верить - Богу или Его противнику. И если выберет доверие к сатане - будет наказан.

Конечно сатана не заталкивал в рот Еве плодов, но ведь и его участия отрицать невозможно.

Соучастие в виде обмана. Но обман - не насилие.

Я считаю, что всякий грех - это результат восстания против Господа, против заповедей, против естественных законов, которые установил Господь в природе и для людей.

В таком случае Вы отождествляете Бога с природой, по законам которой существует животный мир. Если "всякий грех - это результат восстания против естественных законов, которые установил Господь в природе", значит сильный человек должен уничтожать слабого как конкурента в борьбе за выживание и за самку. Именно таков единственно возможный вывод из высказанной Вами мысли.

Всякий грех вообще - это результат гордыни, в каком бы виде он не выразился.

ну если Вам так хочется...

Мера добра и зла в виде совести есть во всяком человеке и преступив свою совесть мы всякий раз преступаем и волю Господа.

Не возражаю. Но гордыня здесь абсолютно ни причем.

[wolf_ua]

wolf_ua

Я просто хучу Вас понять. Но то, что понимаю, меня не радует. Ваше право видеть в Библии все, что угодно, даже то, чего нет, неоспоримо. Люди не знали кто такие боги и потому сравнение с ними никак не могло стимулировать гордыню. А стремление быть знающими Библия приветствует.

Ну если рассматривать исторически, то приветствовать приобретение знаний Библия начала немного позже.

Я не стремлюсь истолковать Библию как мне угодно, тем более что высказываемое мной мнение вы можете встретить, к примеру, у Льюиса.

Люди не знали кто такие боги, но уж точно знали кто такой Бог, оттого эти фантазии были еще более опасными, ведь множество богов люди напридумывали уже в результате все большего отдаления от Господа и потери ясных знаний о Нем.

Не "мы", а Вы

Бог ограничивает нашу волю своим запретом и указанием последствий его нарушения.

Боюсь вы все же неправы. Еще до появления Заповедей и ясных указаний о нарушении моральных запретов Господь все же уничтожает развратных людей во время потопа или наказывает Каина, убившего своего брата, хотя запрета на убийство к тому времени еще не существовало. Все это явно указывает на то, что мера добра и зла есть в человеке изначально, а заповеди были даны со слов Христа "по жестокосердию", то есть преступления собственной совести человеком настолько много, что ему требуется жесткое правило и записанные заповеди.

Оттого и дает Христос нам всего две заповеди, остальное в нас и так есть, стоит лишь очистить сердце от греха и мы услышим голос собственной совести явственно, как мы его слышим в детстве.

Конечно нет. Мотив нарушения запрета - превосходство желания над страхом наказания. И гордыни здесь и близко не лежало.

Превосходство желания возможно лишь тогда, когда собственные желания важнее желаний других. Но одни люди не считают себя вправе реализовывать свои запретные желания, а оттого не грешат, иные же, в порыве гордыни унижают запреты, считая свои желания и свою волю выше воли запрещающего, и здесь возникает грех.

Согласен. Но такова роль сатаны в мироздании - пытаться обманом стимулировать человека ко греху. Но именно человек выбирает кому верить - Богу или Его противнику. И если выберет доверие к сатане - будет наказан.

Доверие к сатане - не столь уж важная для человека вещь, ведь сатана не делает никому блага. Намного более важно, когда сатана подсказывает человеку то, что он желает больше всего, и что является греховным. Ведь сатана не может создать блага для человека, он на это неспособен. Но сатана обещает человеку блага за его ослушание воле Господа. То есть, слушая сатану, человек выбирает ослушание, но желает при этом получить блага.

Соучастие в виде обмана. Но обман - не насилие.

Верно, обман - не насилие, но разве обманом нельзя влиять на волю другого?

В таком случае Вы отождествляете Бога с природой, по законам которой существует животный мир. Если "всякий грех - это результат восстания против естественных законов, которые установил Господь в природе", значит сильный человек должен уничтожать слабого как конкурента в борьбе за выживание и за самку. Именно таков единственно возможный вывод из высказанной Вами мысли.

Неверно. Не нужно здесь выдергивать слова из целого. Оттого я и написал, что законы установлены Господом для природы и для людей одновременно. Человек - часть вселенной, которую создал Господь, но для него установлены часто иные законы, чем для бездушных тварей.

ну если Вам так хочется...

Не только мне так хочется. Если принять ту мысль, что гордыня - это восстание против Божественных законов, которые заложены в каждом человеке, то становится ясно, что совершая любой грех, хоть плотский хоть духовный, человек потворствует изначально своей гордыне.

Не возражаю. Но гордыня здесь абсолютно ни причем.

Ну если вы не возражаете, тогда объясните, отчего человек стремиться нарушить то, что дано ему самим Господом, хотя и желает получить за это блага, которые дарует нам Господь?

[Undina]

Undina999

И Вы можете доказать это Библией? Врожденный потенциал человека содержит не только созидание, но и разрушение. Неужели неиспользование врожденной агрессивности, жадности, нервозности стоит рассматривать, как грех?

Страх - это гипертрофированное проявление инстикта самосохранения и потому грехом быть не может.

Совершенная любовь - дар Божий и дается далеко не каждому.

Любовь и страх всегда живут рядом ибо человек всегда боится потерять то, что любит.

Не только могут, но и существуют. "Прит.1:7 Начало мудрости - страх Господень"

Вы сами себе противоречите - уязвимость и безопасность несовместимы.

Помните у Марцинкявичуса "Рисуй на черном выступе стены свой Страх в обличье зверя или выйди ему навстречу и убей его"?

Врожденную агрессивность надо направить в правильное русло,например...когда Иисус говорит:вы должны возненавидеть мир
он это и имеет ввиду ,это то место где надо ...отвергнуться себя.
И еще у многих прочно живет уверенность что гнев это плохо,но
Рим 12:19Не мстите за себя возлюбленные,но дайте место гневу Бо-
жию.Ибо написано,Мне отмщение,Я воздам,говорит Господь.К этому
хорошо подходит и это:Каждый может разозлиться - это легко;но
разозлиться на того,на кого нужно,и настолько,насколько нужно,и по
той причине,по которой нужно,и так,как нужно, - это дано не каждому.

далее пишите:гипертрофированный инстинкт.....инстинкт самосохранения не грех,но все гипер- и гипо- - это отклонения,т.е.
-грех.

совершенная любовь дается каждому,она и приводит нас в этот мир,
другое дело как мы ее начинаем терять...

страх и любовь живут рядом....да это тяжело научиться доверять
жизни,на это порой уходит она вся.

Прит.1:7 Начало мудрости - страх Господень. Страх имеет свойство
и отталкивать нас от предмета страха,но и одновременно притягивает,
просто приковывает нас...Там где Иисус говорит:оставте мертвым
хоронить мертвых....он и имеет ввиду испуганных..человек охвачен-
ный страхом соображает только на 10% .От страха падает наша
энергетическая защита(когда появятся аппараты способные это
фиксировать,будет легче это увидеть.)

Вы сами себе ...никакого противоречия нет -это и показал Иисус когда
его распинали...он стал абсолютно уязвим...он не сопротивлялся....
не начал сердиться и защищаться,хотя в то время это была самая
позорная и унизительная смерть...он все принял ....и любовь снова
восстановила ...его разрушенный храм - тело.Это его доказательство
что уязвимость и безопасность - синонимы.А то что он воскликнул:
за что ты меня отец оставил -это от избытка любви к человечеству.

помните у Марцинк..... и это место и про Голиафа не надо восприни-
мать буквально....здесь камень символизирует наше намерение....
и это совет что надо действовать решительно(и вот здесь то и надо
как следует вознегодовать.....

[Лука]

wolf_ua

множество богов люди напридумывали

Вы уверены, что напридумывали?

Доверие к сатане - не столь уж важная для человека вещь, ведь сатана не делает никому блага... слушая сатану, человек выбирает ослушание, но желает при этом получить блага.

Вы утверждаете, что сатана никогда не дает человеку обещанного?

Верно, обман - не насилие, но разве обманом нельзя влиять на волю другого?

Взаимодействие между людьми всегда предполагает влияние на волю другого.

я и написал, что законы установлены Господом для природы и для людей одновременно. Человек - часть вселенной, которую создал Господь, но для него установлены часто иные законы, чем для бездушных тварей.

Во-первых, Ваше первое предложение противоречит второму. Во-вторых, Библия учит, что все живые твари одушевлены. Так кто же такие эти "бездушные твари", о которых Вы пишите?

Если принять ту мысль, что гордыня - это восстание против Божественных законов

Не могу принять эту мысль по причине ее ущербности.

тогда объясните, отчего человек стремиться нарушить то, что дано ему самим Господом, хотя и желает получить за это блага, которые дарует нам Господь?

"Гал.5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух -- противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы." Вот и все объяснение. И никакой гордыни.

[Лука]

Undina999

Простите, но Ваше понимание комментируемых фрагментов Библии есть вопиющее извращение ее смысла. Как оказалось агрессию "надо направить в правильное русло", "уязвимость и безопасность - синонимы", а прямой запрет мстить для Вас указание на то, что можно "разозлиться на того, на кого нужно, и насколько нужно". Еще раз простите, но все это противоречит словам Христа и потому является неприкрытым сатанизмом.

От страха падает наша энергетическая защита

И почему Вы решили, что эта "защита" существует?