Грех

[Vespa_Cabro]

1. Был ли грех в момент создания Сына?

2. Будет ли грех когда Искупление произойдёт (будет осознано)?

Если ответ на два этих вопроса "да", следовательно "грех" явление временное. Ответа "нет" невозможно представить....

Если грех явление временное, но его источник может и будет убран.

Если источник может и будет убран то он не является "реальным" атрибутом или свойством "части души или сознания и подсознания".

Кстати это применимо ко всем - христианам, эскимосам или строителям....

Но если посмотреть на "суровую" действительность нашего мира, то "греха" хватает. А природа его (греха) определяется способом избавления от него: "заповедь новую даю вам" (с)....

В момент создания Сына?! Вы Свидетель иеговы чтоли? Боюсь у вас ложные предпосылки, следовательно и ложные итоги рассуждений. Следует заметить что христианские конфессии чем ортодоксальнее и древнее, тем менее всего склонны рождение, а не создание Сына, привязывать к какому либо моменту времени, так как считают что времени тогда вообще не существовало. И уж тем более не связывают это с грехопадением. По православному символу веры, Сын - Христос, вместе с Отцом мир сотворял. Или вы предполагаете что это непосредственно Бог грех сотворил? И почему вы считаете что обязательный атрибут души или подсознания невозможно убрать. Мозг человека такой орган который может быть перепрограммирован и даже более того самоперепрограммирован. Чем душа хуже, уж если есть сверхестественная структура, то её можно менять, сверх естественно конечно.

[S1970]

Не свидетель (СИ)...

Прошу простить - перепутал когда составлял предыдущем сообщении "да" и "нет". Сейчас исправил. Был НЕ прав.

Всё что я хочу сказать - грех не существует в вечности.

Вы правильно заметили, что Б-г не мог Создать Сына с этой "опцией".

Если это явление временное, то оно неизбирательно по отношению к вероисповеданию.

[Голаева Ирина]

Cказано-
ВСЁ ЧТО НЕ ПО ВЕРЕ - ГРЕХ.

Получается есть две стороны, два пути -
ВЕРА и ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ (которого величайшее множество).

Вера - связана с путем и свидетельством.
Вера - связана с жизнью по духу.
Вера - связана со спасением нашим.
Вера - это наш крест на земле и преображение.
Вера - это единственный путь жизни для нас.

ВСе остальное - иллюзия, грех, смерть.....

[S1970]

Вера обязательна, но не достаточна. (кажется)

Вторым обязательным условием для преодоления "греха" - это распознание права твоего ближнего на Спасение. Или, иными словами, равнозначность твоего ближнего на любовь Создателя. (кажется 2)

[Голаева Ирина]

Вера обязательна, но не достаточна. (кажется)

Писание, Христос, ап. Павел - все однозначно говорят - праведный верой жив будет.
Только встает вопрос - что есть вера.
Что вкладывает в это понятие Бог, а что думаем мы.
И тоже, в отношение праведности.

Вторым обязательным условием для преодоления "греха" - это распознание права твоего ближнего на Спасение. Или, иными словами, равнозначность твоего ближнего на любовь Создателя.

А это совершенно не условия.
Права твоего ближнего на спасения, к твоим личным правам может иметь лишь косвенное отношение, а не прямое.
Прямое отношение может иметь только твоя личная вера и жизнь перед Богом ею.

[VladK]

А ПРОХОЖИЙ убежал что ли? Вот обидно. Такой свежий взгляд!

Меня тоже часто тревожит проблема страха и твои слова ЗОРОВАВЕЛЬ логичны, но ПРОХОЖИЙ не страх прогнал познанием и волей, а избавился от греха.
Первопричина страха - грех, а не наоборот. Грех - ошибка, иллюзия. Когда человек надеется на Бога, молится и т.д., но его мотивация слаба, Бог ему не поможет. Как выразился ПРОХОЖИЙ - такой человек живет не своей жизнью, а придуманной.
ПРОХОЖИЙ избавился от иллюзий и тем самым избавился от греха. Сам избавился? Нет, конечно. Человеку такое не под силу.

Ирина Голаева
Полностью согласен с тем, что только вера в Бога способна избавить человека от греха!

[S1970]

Не из-за желания поспорить, а дабы понять...

Вера - это "чувствование" призыва Б-га. Каждый "слышит" верой (кажется).

Но спасается не "одиночка", а все. Ну какой смысл приходить Христу и спасать всех, а не только "вечный народ"?

Не могу толком выразить мысль: Адам (тот самый Созданный) - он один и един. Ну как может случиться так, что какая-либо из его частей "потерялась" из-за "греха".

"Грех" преодолевается братством - когда ты знаешь, что тебе нет угрозы ни с неба ни с земли.

[Голаева Ирина]

Вера - это "чувствование" призыва Б-га. Каждый "слышит" верой (кажется).

Вера - это духовные призыв Бога.
И только когда мы начинаем стремиться к духовному, наш душ начинает пробуждаться, и мы сможем услышать Его призыв. И чем более духовно бодрствуем, тем и разумеем Его волю четче.

Но спасается не "одиночка", а все. Ну какой смысл приходить Христу и спасать всех, а не только "вечный народ"?
Не могу толком выразить мысль: Адам (тот самый Созданный) - он один и един. Ну как может случиться так, что какая-либо из его частей "потерялась" из-за "греха".

Церковь - это Вселенский организм. Спасение - тоже имеет вселенское качество. (Спасешься ты - и дом твой).
Важно, чтоб кто-то шел ко спасению, а через него уже освещаются ближние его, круг дома его сердца.
Христос - это не некий личностный Спаситель. Христос - для всех, а не для одного.
Вы наверное об этом тоже имели в виду?...

"Грех" преодолевается братством - когда ты знаешь, что тебе нет угрозы ни с неба ни с земли.

Согласна с вами, в отношение преодолевание греха - посредством братства. Это очень глубокая истина, и мало кем понимается.
Каждый пытается искать спасения в своем личном аспекте (аспект одиночки), а не во вселенском начале....

[S1970]

Всё правильно. В теории так и должно быть. Но на практике натыкаешься на две сложности:

1. Что делаем с буддистами - они в ад или с нами?

2. Как поступаем с Чикатило?

На этом этапе логические рассуждения "рвутся" - если идём братством, то они вроде должны быть с нами. Но в тоже время у буддистов несколько отличаются тексты. Это ёщё можно стерпеть, но вот с Чикатило несколько не клеится....

И из этого следует несколько парадоксальный вывод......

[Kot]

Мне всё равно - есть бог или нет. Так-что, полагаю, у нас разные взгляды на решение проблем. Вы можете уповать на бога, мне ближе поиск причины.

Мне была бы понятна Ваша реакция (безразличие), если бы речь шла к примеру об Аллахе, о Боге-Абсолюте эллинов или о богах язычников. Глядя на этих богов я понимаю некое безразличие, которое может у людей быть.

Но читая из Евангелия о том, что Бог воплотился, был гоним, страдал и был распят на кресте как недочеловек (на кресте вешали в те года только тех, кого за людей не считали, это считалось самой позорной казнью), и всё это оказывается ради нас с Вами и всех людей планеты Земля... мне становится не понятным - зачем Христос Бог на это пошел, если как Вы говорите можно просто найти причину и дело в шляпе?))) Получается, что спасение в понимании, а не в очищении глубинной человеческой природы. Не кажется ли Вам в этом разрезе действие Бога по вочеловечиванию несколько несоразмерным с возможным решение проблемы, которое предлагаете Вы?

P.S.: а может Вы и Бог решаете совсем разные проблемы на этой земле? Вы написали о грехе, с которым без Божьей помощи оказывается можно справиться.... Но в Ветхом Завете жили ТАКИЕ!!! праведники, что говорить о грехе по отношению к ним невозможно... Но они ПЕРВЫМИ жаждали избавления от греха и ждали Мессию. Как Вы это понимаете?

[Голаева Ирина]

Всё правильно. В теории так и должно быть. Но на практике натыкаешься на две сложности:

1. Что делаем с буддистами - они в ад или с нами?

А что мы с вами можем делать и решать, разве от нас с вами зависит - кто в ад, кто в рай?
Я знаю одно - спасение связано с верой, вера - с духом, а дух - с Богом.
Если буддисты идут по этому пути, то как могу судить их я?
И разве то, что я знаю магические слова "Иисус Христос - спаситель", я уже автоматом попаду в рай?
В это я увы не верила и не верю.
Вера для меня не - не произношение магических слов и заклинаний, а реализация духа Божьего в себе, т.е. Его Самого. Вера - для этого и путь и оправдание, потому что закон всегда будет ставить свою табу на любое духовное дерзновение, слов, дело. И если бы закона держаться, то никогда бы вера не явилась и не реализовалась в человеке. Но, то, что Господь дает нам лучшее и призывает нас к реализации Себя в нас, дабы Он мог действовать, творить, говорить, то и дает нам щит веры, за которым за которым мы можем быть живы, тогда как стрелы осуждения закона будут лететь в нас.
ВСе праведники жили верою и верою получили свидетельство своей праведности.
И никогда их дело веры не шло по колее буквы закона....., а в крутой разрез...

2. Как поступаем с Чикатило?

Такого не знаю.

И из этого следует несколько парадоксальный вывод

А вывод один - вникайте в себе - в ВЕРЕ ли вы?

[S1970]

Про буддистов - конечно "чёрный" юмор.

Чикатило - это достаточно известный мучитель детей в СССР. Ставшее нарицательное имя - как Гитлер, например.

Это какова глубина Прощения должна быть, вероятно, чтобы......

[VladK]

Kot

P.S.: а может Вы и Бог решаете совсем разные проблемы на этой земле? Вы написали о грехе, с которым без Божьей помощи оказывается можно справиться.... Но в Ветхом Завете жили ТАКИЕ!!! праведники, что говорить о грехе по отношению к ним невозможно... Но они ПЕРВЫМИ жаждали избавления от греха и ждали Мессию. Как Вы это понимаете?

Думаю, это ближе к истине. Только вот не писал он нигде, что без Божьей помощи справился. Вот что он писал:
"Радостно за того, кто живет осознанно, и играет осознанно. В том нет греха. Ибо осознанный жив, и не находится в бессознательном состоянии. А значит он есть, он может быть. А кто не может быть - уйдет в небытиё. Не то, что жизнь, даже смерть не его удел."

Самое удивительное, что человек говорит о вере, и противопоставляет ее суеверию (принимая его за веру). Потому, что слепая вера, неосознанная и есть - суеверие, во что бы человек не верил в черную кошку, или Всемогущего Бога.

[VladK]

S1970

На этом этапе логические рассуждения "рвутся" - если идём братством, то они вроде должны быть с нами.

"Братством" хорошо в атаку ходить, умирать, а вот жить колхозом не получится.

[S1970]

"Братство" это мысль, а не "плоть".

Да и мы, когда полагаем что живём в грехе или испытываем страх - весьма сложно сказать, что "живём".