Суббота как символ оправдания по вере

[Дмитрий Резник]

Гамарджоба, Солдат! Шалом, значит.
OTKROVENIE 11:17-19 v den SUDA (sovpodenie??), pochemuto poiavliaetsia KOVCHEG.
Vopros: POCHEMY?
Tolko ne pishite pojaluista tipa: sprosi Boga. Pomoemy iasno zachem
А мне вот не ясно.

Может, обьясните? Только не надо "и так ясно". Аргументируйте, чтобы и ослу (мне) было понятно.

с уважением,
Дмитрий

[Альберт]

Ответ участнику Petra:
Читая тему, подумал вот что:
пока человек не осознает, что он грешен, он не может принять Спасителя. Он воспринимает благодать, прощение как вседозволенность (потакание своим греховным желаниям, а желания греховны потому, что нет искупления, а нет искупления и прощения, потому, что нет покаяния - замкнутый круг).
Интересно, что десять заповедей лежали в ковчеге. Место это называлось "престол благодати". Послушайте только "престол благодати". По другому переводу (но тому же смыслу "престол покаяния") Херувимы там склонились над скрижалясми как в покаянии. Человек приходит к Богу и склоняется над скрижалями в покаянии (грешен я!!!) и ищет благодати. Иначе это место было бы "престол Закона".

Как иудеи приходили к Богу? Через исполнение Закона или через жертву?
Правильный ответ: "через жертву"
А за что жертва?
ЗА ГРЕХ! Да откуда он взялся "такой сякой если Закон есть - иди себе - исполняй Закон - спасешься ты и весь дом твой".

ПРАВЕДНОСТЬ ОТ ЗАКОНА НЕВОЗМОЖНА!

С любовью во Христе,
Petra

Здравствуйте Petra!
Отлично сказано!! Мне нравится! Грех искать праведность через исполнение Закона!

С уважением Альберт

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет Ягуар!

++++Кстати, заповедь плотского обрезания всего мужского пола это какой закон по-вашему?

Обрядовый.

+++ Да и ссылка на 2Кор.3 некорректна, она никак не доказывает незыблемость декалога. Думаю что после того, как Павел назвал Декалог "смертоносными буквами" Павла можно предать анафеме. Да и письмо на сердцах написано Духом, а не на камнях чернилами - причем здесь декалог вообще не понятно. ++++

Ягуар, послушайте - что было написано на каменных скрижалиях? Почему же ссылка енекоректна. Павел переносит Закоон написанный на скрижалиях в сердце. Что тут не понятно. ВА "смертоносно" - понятно - исполнить его никто не мог - этот Закон вел к смерти, т.к. все согрешили и только Иисус делает нас ему соответственными - написав этот Закон на сердце - закон не во вне а внутри.

+++И почему вы сразу начинаете "можно убивать, воровать" и т.д.? +++
А почему Вы сразу - можно нарушать Субботу?

+++В декалоге нет заповеди о наркотиках, по-вашему принципу их можно употреблять, если ее там нет?+++

Есть -"не убий". Не надо читать Декалог как его читали иудеи.

С уважением, Альберт

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:

Здравствуйте Дмитрий!

Хорошо, я Вас понял. А Вы не допускаете мысль, что и Вы могли поддаться некому внушению - тем более внушение очень длительное. Подумайте над этим.

Что каксается Синая - Декалог был раньше - написан он сбыл на Синае. Что касается Субботы то во второй главе Бытия мы уже види освящение этого дня.

С уважением, Альберт.

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:

Привет olgert!

+++++++Да действиетельно вот, где богословие достигает своего аппогея, аппогея своей ненужности.Если вопрос о мучениях важен, т.к. мы понимаем любовь Бога , то здесь нам навязывают просто пеленки и памперсы.+++++++

Аргументация потрясная!

Извените, но Вам ничего не навязывается. Вы вольны в своих рассуждениях.
Личнго мне это обсуждение сильно помогло - я многое переосмысливаю. Чего желаю и Вам.

С уважением, Альберт

[Альберт]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Это спасение по вере и по закону несовместимы. Но кто сказал, что вера несовместима с исполнением закона? Кто это выдумал, что все это повторяют, как аксиому? Но даже те, кто это говорят, как правило, не считают, что вера противоречит заповедям типа "не убивай". А что такое закон? Это совокупность заповедей.
Неужели же можно жить без заповедей, как Б-г на душу положит? Тогда зачем апостолы тратили время и писали эти самые заповеди? Неужели они не догадались, что вера противоречит заповедям? Гуляй, братва, воля! Делай что хочешь!

Дмитрий - об этом я и пишу уже столько времени. Только вопрос с Субботой у нас не прояснен. Вы фактически этими словами сказали, что закон остается (пусть новый - пусть Павлов), но без субботы. Я Вас правильно понял?

Альберт

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Может, обьясните? Только не надо "и так ясно". Аргументируйте, чтобы и ослу (мне) было понятно.

Дмитрий - это снова я.

В новозаветнее время открывается миру ковчег Божий - и не на Земле, а в Небесном Святилище. Весь христианский мир (фактически) попрал Закон ногами, Бог открывает христианам, что вот он Декалог, который вы попрали - он остается святой волей Моей.

Вы можете возразить? Если "да" - то Вашу трактовку. Или это непонятно и не станет понятно никогда. Тогда зачем писать?

[Ex nihilo]

Всем привет!
А почему верующим нельзя наносить татуировки,прославляющие Бога?Было бы круто!
Или можно? Павел ведь не запрещал татуировки.
Я чего спрашиваю:запрет на нанесение рисунков на тело является запретом Закона.В десятисловии такой заповеди тоже нет.Так что,можно?
Alex.

[ 24 Декабря 2001: Сообщение изменил Ex nihilo ]

[Ольгерт]

[quote]Ответ участнику Альберт:

Ответ участнику olgert:

Привет olgert!

+++++++Да действиетельно вот, где богословие достигает своего аппогея, аппогея своей ненужности.Если вопрос о мучениях важен, т.к. мы понимаем любовь Бога , то здесь нам навязывают просто пеленки и памперсы.+++++++

Аргументация потрясная!

Извените, но Вам ничего не навязывается. Вы вольны в своих рассуждениях.
Личнго мне это обсуждение сильно помогло - я многое переосмысливаю. Чего желаю и Вам.

Привет Альберт немного резкое заявление, хотя ясно было , что вы так думаете, просто из-за того, что вы ходите по кругу, мне показалось вы хотите навязать что-то, но если это показалось то хорошо, и скажите что именно вы переосмысливаете. Тут столько все было наговорено, и хорошо что видимо не зря.

[JAGUAR]

Обрядовый.

Почему язычникам проповедь обрезания была прекращена, а Иудеям нет?

Ягуар, послушайте - что было написано на каменных скрижалиях? Почему же ссылка енекоректна.

Почему Павел написал "чернилами", а не Божьим перстом?

А почему Вы сразу - можно нарушать Субботу?

Я не говорил что можно нарушать субботу. Я настаиваю на том, что язычникам проповедь субботы не нужна.

[Альберт]

Ответ участнику olgert:

Привет olgert!


Привет Альберт немного резкое заявление,

Извини - резко писать точно не хотел . Невольно получилось. Переосмысливаю я те аргументы, которые мне приводились и пытаюсь понять ваше мышление, а также все то, что я изучал ранее. Пытаюсь смотреть абсолютно свежим взглядом. Хотя прежний багаж дает о себе знать.

Альберт

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:

Ягуар привет еще раз.
+++Почему язычникам проповедь обрезания была прекращена, а Иудеям нет?+++

Я не вижу в Писании два плана спасения - один для иудеев другой для язычников. Я вижу, что обетование данное евреям наследуется Церквью. Поэтому обрезание не нежно вообще никому.

Я писал Дмитрию по поводу кисточек - обрезание нечто похожее - это внешнее действие которое регламентирует, что человек НЕ НАДЕЕТСЯ на плоть, а на Бога. Как Авраам был обрезан после того как понадеялся на плоть - вошел к Агари. Христиане же имеют закон в сердце и надежда на Христа который внутри нас, поэтому обрезание не нужно. Поэтому я назвал этот закон обрядовымюОно не стоит среди нравственного Закона.

+++Почему Павел написал "чернилами", а не Божьим перстом?+++

Какими чернилами - Павел пишет написано не черни а Духом Бога Живого "вы показываете собою, что вы письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца." как раз и Бог пишет. И вопрос в содержании. Что было написано на скрижалиях Богом? Декалог. То же пишется и на сердце - тоже Богом.

+++Я не говорил что можно нарушать субботу. Я настаиваю на том, что язычникам проповедь субботы не нужна.+++

Проблема двух Заветов. Я убежден, что все абсолютно все спасаются только новым заветом и Авраам и Моисей и Вы и я - все. Ветхим заветом спастись невозможно. Новость Нового завета только в жертве Христа и Законе в сердце. Послание к Еврея это очень хорошо описывает

С уважением, Альберт

[Ольгерт]

Привет Альберт я имел ввиду свои слова резкие а не ваши.
Я думаю ваше акцентирование Декалога непонятно нигде этого акцента в Писании нет, кроме разве оснований Декалог считать таким же списком, что и последующие заповеди .
Ваши аргументы не столько подводят к Писанию, сколько от него уводят. Уводят от Христа.
Интересно, а Павел имел ввиду именно Декалог, который вкладывается в сердца верующих?
Неужели вы более цените слова «не смотри с вожделением» чем «не прелюбодействуй», только из-за якобы большей божественности слов записанных рукой Бога, а не Духом Бога рукой Апостолов слова Христа, напрямую дополняющие слова Декалога, более того делающие неактуальными оные?

Мне кажется, что Декалог настолько примитивен, что если мы будем на нем акцентировать, то можно так по инерции отбросить и слова Христа, который просто таки раскрывает, что многие заповеди Декалог даны в том примитивном виде лишь по жестокосердию

От Матфея 5: 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай (Декалог ссылка), кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: `рака', подлежит синедриону; а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной.
Таких примеров тьма:

Мф.5: 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй (Декалог ссылка)
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.


От Матфея 5
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Эта фраза предваряет перечисление Декалога, который потом усложняется . Что означает , что Декалог не отображал и сотой доли того, что Бог вписывает в сердца верующих период Деяний. И эти заповеди не повод зачислить себя в Царство Бога. И не потому что праведность фарисеев была нехороша, а потому что даже исполнение Хорошего Закон, ничего не гарантирует.

Дмитрию какие-такие заповеди писали Апостолы? И кому (как например это говорится в начале послания Иакова, который цитирует 10 заповедей)?
А как насчет слов Христа? Дмитрий вы претворяете в жизнь эти слова про рубашку последнюю? Про смотрение на женщину с вожделением, ведь если продолжить то, даже на вкусное но не правильную пищу нельзя смотреть с вожделением ?

[JAGUAR]

Привет Альберт!

Я не вижу в Писании два плана спасения - один для иудеев другой для язычников. Я вижу, что обетование данное евреям наследуется Церквью. Поэтому обрезание не нужно вообще никому.

В любом случае практика Деяний говорит нам об обратном. Даже без привлечения 21-ой главы, где Павел по просьбе Иакова и пресвитеров показал тысячам уверовавших Иудеев то, что о нем говорят неверно, будто он учит евреев отступлению от Моисея и заповедует им не обрезать детей. Достаточно взглянуть на 15-ую главу, где восстали уверовавшие из фарисеев, и пытались наложить обрезание на язычников, но Духу Святому и апостолам было угодно не возлагать на них (язычников) более 4-х постановлений. Евреев же эти постановления никак не касались, их практика оставалась прежней, сохраняя и плотское обрезание.

Христиане же имеют закон в сердце и надежда на Христа который внутри нас, поэтому обрезание не нужно. Поэтому я назвал этот закон обрядовымюОно не стоит среди нравственного Закона.

Что для вас означает "Закон в сердце"? Если Закон в сердце, то собственно и сам Закон уже не нужен, ибо Закон в сердце диктует что верно, а что нет, и уже не из Закона в Писании узнаем о субботе, а из сердца. Почему у разных христиан разный закон в сердцах? У одних есть суббота в сердце, у других нет. Как вы это объясните?

Какими чернилами

Смотрите внимательно, у Павла идет противопоставление "скрижалей каменных и чернил" и "скрижалей плотяных и Божьего Духа"

Проблема двух Заветов. Я убежден, что все абсолютно все спасаются только новым заветом и Авраам и Моисей и Вы и я - все. Ветхим заветом спастись невозможно. Новость Нового завета только в жертве Христа и Законе в сердце. Послание к Еврея это очень хорошо описывает

Спасаются вообще не заветом, речь не об этом. Спасаются верой в Мессию. А жертва Христа это вовсе не новость нового завета, это было известно и в ветхом, где прообразами Его жертвы служили жертвы животных, о чем и идет речь в послании к евреям.

[ 24 Декабря 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Ольгерт]

Я не вижу в Писании два плана спасения - один для иудеев другой для язычников. Я вижу, что обетование данное евреям наследуется Церквью. Поэтому обрезание не нежно вообще никому.

Что значит не нужно? Деяния 21 читали?:
Деяния 21
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.


обрезание нечто похожее - это внешнее действие которое регламентирует, что человек НЕ НАДЕЕТСЯ на плоть, а на Бога. Как Авраам был обрезан после того как понадеялся на плоть - вошел к Агари. Христиане же имеют закон в сердце и надежда на Христа который внутри нас, поэтому обрезание не нужно. Поэтому я назвал этот закон обрядовымюОно не стоит среди нравственного Закона.


Какими чернилами - Павел пишет написано не черни а Духом Бога Живого "вы показываете собою, что вы письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца." как раз и Бог пишет. И вопрос в содержании. Что было написано на скрижалиях Богом? Декалог. То же пишется и на сердце - тоже Богом.

Это такая проблема что то же самое. С чего вы взяли. ВЫ отметаете слова Христа в Мф.5 напрочь.
Ведь Они не просто ЗАконе - они ЗАкон сегодняшнего времени (-покрайней мере по вашей доктрине по доктрине , что христиане живут сегодня в Авраамовой надежде и домоуправлении.

[b]Проблема двух Заветов. Я убежден, что все абсолютно все спасаются только новым заветом и Авраам и Моисей и Вы и я - все. Ветхим заветом спастись невозможно. Новость Нового завета только в жертве Христа и Законе в сердце. Послание к Еврея это очень хорошо описывает[b]

ТАк вот в сердце не исполнялись обрядовые законы ... Они исполнились в Христе.
Вот чего вы не видите...
Дмитрий тоже непонятен без разделения ЗАкона, как понять: "весь Закон заключен в одном слове?"