Суббота как символ оправдания по вере

[petra]

Ответ участнику Альберт:

Отлично сказано!! Мне нравится! Грех искать праведность через исполнение Закона!

Альберт, не правильно говоришь.
Грех приписывать себе праведность будто бы исполнением Закона (да еще в своей интерпретации).

С любовью во Христе,
Petra

[Дмитрий Резник]

Привет, Альберт!
Дмитрий - об этом я и пишу уже столько времени. Только вопрос с Субботой у нас не прояснен. Вы фактически этими словами сказали, что закон остается (пусть новый - пусть Павлов), но без субботы. Я Вас правильно понял?
Да нет. Павел не дал никакого нового закона. Закон никуда не делся, он остался все таким же. Только дан он был не христианам, а народу Израилю, задолго до появления христиан. Язычникам он не был дан. Как я уже писал, от них требуется минимум: нравственные требования (что впрочем не так уж мало), не есть крови, поклоняться истинному Б-гу. Суббота в эти требования не входит. Христиане же евреи продолжали соблюдать закон, причем не только десять заповедей, а вообще все, что могли.
В новозаветнее время открывается миру ковчег Божий - и не на Земле, а в Небесном Святилище. Весь христианский мир (фактически) попрал Закон ногами, Бог открывает христианам, что вот он Декалог, который вы попрали - он остается святой волей Моей.
Видите ли, эта Ваша трактовка в общем не противоречит моему пониманию вопроса, хотя она (трактовка), по-моему, произвольна. В Откровении не обьясняется появление ковчега. Не стоит и придумывать. У Иеремии вообще написано, что ковчега уже не будет, и не вспомнят о нем.
Хорошо, я Вас понял. А Вы не допускаете мысль, что и Вы могли поддаться некому внушению - тем более внушение очень длительное. Подумайте над этим.
Мог. Но у члена определенной организации, тем более такой жестко централизованной, как Ваша, со столь мощной системой авторитетов, шансов гораздо больше.

Что каксается Синая - Декалог был раньше - написан он сбыл на Синае. Что касается Субботы то во второй главе Бытия мы уже види освящение этого дня.
Где написано, что Декалог был раньше?
И написано, что Б-г освятил этот день, но нигде не сказано, что Он дал некие конкретные заповеди или запреты, связанные с освящением субботы людьми. Конкретные заповеди мы находим только на Синае.
С уважением.
Дмитрий

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Здравствуйте Дмитрий!

+++Да нет. Павел не дал никакого нового закона. Закон никуда не делся, он остался все таким же. Только дан он был не христианам, а народу Израилю, задолго до появления христиан. Язычникам он не был дан. Как я уже писал, от них требуется минимум: нравственные требования (что впрочем не так уж мало), не есть крови, поклоняться истинному Б-гу. Суббота в эти требования не входит. Христиане же евреи продолжали соблюдать закон, причем не только десять заповедей, а вообще все, что могли.++++

Вы рассуждаете как истинный еврей Вы как бы позволяете христианам пользоваться частью того, что по праву принадлежит вам. На самом деле - не те дети Авраамовы, кто родился от него -а те кто по духу как он. Дела Авраамовы делает. Я считаю, что две линии спасения - ожин для евреев, другой для христиан - глубоко ошибочен. Никто не может спастись вне Христа. Ветхозаветние времена только образ грядущего - жертва в храме только образ Мессии. Зачем две линии спасения? И в чем еврей отличается от христианина, если они оба верят в Иисуса?

++++++Видите ли, эта Ваша трактовка в общем не противоречит моему пониманию вопроса, хотя она (трактовка), по-моему, произвольна. В Откровении не обьясняется появление ковчега. Не стоит и придумывать. У Иеремии вообще написано, что ковчега уже не будет, и не вспомнят о нем. +++++

Предложите другую трактовку. Или эти слова бесполезны. И в какой части она не противоречит Вашему пониманию?

+++Мог. Но у члена определенной организации, тем более такой жестко централизованной, как Ваша, со столь мощной системой авторитетов, шансов гораздо больше. ++++
Вы мало знакомы с нашей Церквью. Наша Церковь никогдда не давит на совесть, и не утверждает свое, запрещая мыслить. Как у всякой Церкви- есть свои доктрины - она их защищает (как и всякая Церковь), защищает Словом, а не репрессиями по отношению к членам своим. К примеру я бываю в нашем городе в баптиской церкви - так там меньше возможностей высказывать свои мысли. Вы знаете Дмитрий какое-то клеще среди христиан существует по отношению к адвентизму. Нас считают законниками, ТОЛЬКО из-за того, что мы принимаем Субботу, но мы утверждаем, что Субботой не спасаемся.- это же не слышат. Был такой случай с моим другом - он с женой был в гостях у баптиста . Тот накрыл на стол и жена друга сказала "можно мне помыть руки?" - он в ответ "Вот в этом вы и отличаетесь - как фарисеи моете руки" на что мой друг сказал "А вы, что не моете руки перед едой?" на что тот ответил "моем- но не вкладываем в это такой смысл".

++++Где написано, что Декалог был раньше?
И написано, что Б-г освятил этот день, но нигде не сказано, что Он дал некие конкретные заповеди или запреты, связанные с освящением субботы людьми. Конкретные заповеди мы находим только на Синае. ++++

Во превых Бог сразу как вывел Израилетян из Египта, еще до Синае напомнил им о Субботе, и повелел исполнять ее, А заповедь рекомендует "помнить" - почему? И тут Бог возвращает нас к дням творения и говорит - потому, что тогда Я освятил. Это ли не доказательство, что Суббота была изначальна. И все запеоведи мы увидим в Битие. Например - "почитай отца и мать" - история с Хамим и Ноем. И т.д. Но по причине умножения безЗАКОНия - Богу пришлось дать заповеди на внешнем носителе.

С уважением, Альберт

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Здравствуй Ягуар!


++++В любом случае практика Деяний говорит нам об обратном. Даже без привлечения 21-ой главы, где Павел по просьбе Иакова и пресвитеров показал тысячам уверовавших Иудеев то, что о нем говорят неверно, будто он учит евреев отступлению от Моисея и заповедует им не обрезать детей. Достаточно взглянуть на 15-ую главу, где восстали уверовавшие из фарисеев, и пытались наложить обрезание на язычников, но Духу Святому и апостолам было угодно не возлагать на них (язычников) более 4-х постановлений. Евреев же эти постановления никак не касались, их практика оставалась прежней, сохраняя и плотское обрезание.++++

Я думаю, что Павел тогда ошибся - заметьте он подался уговорам - и это привело к негативным последствиям. Но я понял наше кардинальное отличие в понимании Нового Завета - Вы считаете, что Ветхим Заветом спасалаются евреи, а Новым Заветом - христиане. Так? Ответьте пожалуйста.


+++Что для вас означает "Закон в сердце"? Если Закон в сердце, то собственно и сам Закон уже не нужен,+++

Прекрасно сказано - не нужен Закон на внешнем носителе - он в сердце, и суббота в том числе.

+++ ибо Закон в сердце диктует что верно, а что нет, и уже не из Закона в Писании узнаем о субботе, а из сердца. Почему у разных христиан разный закон в сердцах? У одних есть суббота в сердце, у других нет. Как вы это объясните?+++

Христиане идут по калее накатанной - когда-то субботу кто-то заменил на воскресение и пошло поехало. Ушами слушают, а не слышат. Меня это тоже удивляет. Может Вы объясните?

+++Смотрите внимательно, у Павла идет противопоставление "скрижалей каменных и чернил" и "скрижалей плотяных и Божьего Духа"+++

Пожалуйста текст: "1 Неужели нам снова знакомиться с вами? Неужели нужны для нас, как для некоторых, одобрительные письма к вам или от вас? 2 Вы наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками; 3 вы показываете собою, что вы письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца." привел полностью - Бог пишет в наших сердцах, а не на скрижалиях, не чернилами или еще чем а Духом.


++++Спасаются вообще не заветом, речь не об этом. Спасаются верой в Мессию. А жертва Христа это вовсе не новость нового завета, это было известно и в ветхом, где прообразами Его жертвы служили жертвы животных, о чем и идет речь в послании к евреям.++++

Тогда зачем Вы отделяете евреев от остальных? Тогда почему им нужна Суббота, а Вам нет?

С уажением, Альберт.

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:

Здравствуйте olgert!

По поводу Деян. уже написал Ягуару.

+++Это такая проблема что то же самое. С чего вы взяли. ВЫ отметаете слова Христа в Мф.5 напрочь.
Ведь Они не просто ЗАконе - они ЗАкон сегодняшнего времени (-покрайней мере по вашей доктрине по доктрине , что христиане живут сегодня в Авраамовой надежде и домоуправлении.+++

Авраам никогда не надеялся на Закон - он оправдывался верою. Иисус сказал - Авраам увидел день Мой и возрадовался. Авраам - христианин.


++++ТАк вот в сердце не исполнялись обрядовые законы ... Они исполнились в Христе.
Вот чего вы не видите...
Дмитрий тоже непонятен без разделения ЗАкона, как понять: "весь Закон заключен в одном слове?+++++

Вижу - обрядовые законы исполнились со Христом - они не нужны.

И по поводу примитивности Декалога. Если Иисус усиляет его понимание, то это не отмена его а раскрытие. Если "не убий" касается даже дурного слова, то какого его прямое значение - каково убивать? Иисус холмы понизил, а неровности выпрямил - те заповеди которые принижались евреями - Он поднял на нужную позицию, те которые они обременили излишними требованиями (субботу) - Он вернул в прежнее состояние.

С уважением, Альберт

[petra]

Чем больше мы дискутируем о том как надо поступать и как не надо деалать тем дальше мы отходим от истины. В этом то и проблема человека - он уходит от Бога. Это все плоды дерева познания добра и зла, заметьте на дереве есть и познание добра - то есть знания - "что такое хорошо", "как правильно делать". Заметьте, что эти плоды отравляют (как Закон убивает). Он убивает потому, что Закон святой и пришел от Бога. А человек грешен и разделен с Богом. А человеку это то и не нравится.
ПОКАЙТЕСЬ ВСЕ!!!


С любовью во Христе,
Petra

[JAGUAR]

Привет Альберт!

Я думаю, что Павел тогда ошибся - заметьте он подался уговорам - и это привело к негативным последствиям.

Павел не поддавался уговорам, это вольное толкование, и тем более не ошибался. Такая трактовка делает Павла лжецом и лицемером. На самом деле его попросили доказать, что его оболгали, говоря, что он будто бы учит не обрезывать евреев. Естественно, что Павел этому не учил, поэтому он и показал, что соблюдает Закон. Если бы все было бы иначе, и Павел действительно учил евреев не обрезываться, то вывод один - он лжец и лицемер. Кроме того вы оставили без внимания 15-ую главу, где Духу Святому было угодно не возлагать на язычников иго Закона, кроме четырех постановлений. Заметте, что решался вопрос соблюдать ли Моисеев Закон язычникам, а евреев это вообще не касалось, они Закон соблюдали. Уж не скажете ли вы, что Дух Святой ошибся тогда?

Но я понял наше кардинальное отличие в понимании Нового Завета - Вы считаете, что Ветхим Заветом спасалаются евреи, а Новым Заветом - христиане. Так? Ответьте пожалуйста.

Нет, не так. Я уже объяснял, что спасаются не заветом вообще. Кроме того новый завет еще не вступил в силу. Спасаются как тогда, так и теперь верой в Мессию. А обсуждая практику времен Деяний, по которой вы сейчас стараетесь жить, я вижу разделение в практике евреев и язычников. Если первые соблюдали Закон, имели великое преимущество во всех отношениях, то язычники, сделавшиеся участниками в их духовном, и должные евреям послужить в телесном, Закон не испоняли и были на втором месте, привитой дикой маслиной, для возбуждения ревности в Израиле.

Прекрасно сказано - не нужен Закон на внешнем носителе - он в сердце, и суббота в том числе.

Если так, то откуда бы вы узнали о субботе? Из сердца, или из внешнего носителя? Если из внешнего носителя, то это значит что Закон пока еще не написан в сердце.

Христиане идут по калее накатанной - когда-то субботу кто-то заменил на воскресение и пошло поехало. Ушами слушают, а не слышат. Меня это тоже удивляет. Может Вы объясните?

Я согласен с вами в одном. Если уж соблюдать какой-то день, то пусть уж лучше это будет суббота, чем воскресенье. Впрочем я это уже говорил. А ваше удивление я объясняю тем, что сейчас другая практика, нежели чем вы хотите.

привел полностью - Бог пишет в наших сердцах, а не на скрижалиях, не чернилами или еще чем а Духом.

Ладно, если вы не поняли, то не будем возвращаться к этому. Я просто хотел показать, что речь идет не о декалоге.

Тогда зачем Вы отделяете евреев от остальных? Тогда почему им нужна Суббота, а Вам нет?

Потому что Писание отделяет евреев от неевреев. Язычнику не нужно становиться евреем, как и еврею не нужно становиться неевреем. У язычников одна практика, у евреев другая. А спасение вне практики - по вере в Мессию.

[Alf]

Всем беззаконникам.

Очень плохо знаете Писание. Вы утверждаете, что закон пригвождён ко кресту. (Кол.2:14). Но загляните в греческий текст, и вы увидите, что не nomos- (закон) пригвождён ко кресту, а -dogmasin (догмы, мнения, решения, постановления). Будьте внимательны. Догмы- есть учения, другими словами, домыслы, свои законы, построенные с использованием библейских Писаний. Вовремя Христа это фарисейские и саддукейские догмы (напр. Талмуд). «Фарисейство» нашего времени это множество христианских догм (конфессиональные учения). Фарисейские догмы это «закон ослабленный плотью». (Рим.8:3). Другими словами, закон Бога, извращённый плотским истолкованием: «малая закваска заквашивает всё тесто». Это закон уже не от Бога, и Павел выступал против такого законничества: «Такое убеждение не от Призывающего вас». (Гал.5:8).. О законе же Божием Павел говорил: «закон Благ и закон духовен». (Рим.7:14). Но духовную суть закона не может разуметь плотской ум, т.е. тот, кто не возрождён от слова Бога. И они противятся закону Бога: «потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. Но вы не по плоти живёте, а по духу» (Рим.8:7-9). Так что только те, кто принимает библейское учение (закон, пророки и псалмы как указывал Иисус) в целостности, те и духовные. Фарисеи не разумели духовной сути закона, от того имели глупые обряды (додуматься надо было член чикнуть. Ха! Ха!). Во Христе нет этих обрядов, но закон и заповеди Бога в сердце: «Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их и напишу их на сердцах их, и буду их Богом, а они будут Моим народом». (Евр.8:8-10). Кто правильно понимает, что есть «Иуда» и что «Израиль», тот разберётся, с кем новый завет. (Деян.15:9).А если кто противится закону Бога, растолкуйте Рим.8:7. Итак, не «нагребайте угли на голову», господа христиане, «ибо от слов своих осуждены будете». А кто искренне желает выбраться из заблуждений, тому разъясню и остальные стихи, якобы направленные против закона Бога.

[Дмитрий Резник]

Привет, Альберт!
Вы рассуждаете как истинный еврей Вы как бы позволяете христианам пользоваться частью того, что по праву принадлежит вам. На самом деле - не те дети Авраамовы, кто родился от него -а те кто по духу как он.
Имеется в виду, что из евреев настоящие евреи - те, которые делают дела Авраама, а вовсе не то, что верующий нееврей становится евреем. Не делайте Б-га лжецом, который обещал нечто определенному народу, а потом вдруг оказалось, что Он имел в виду не то, что говорил. Написано "тот, кто произойдет из чресл твоих".
Я считаю, что две линии спасения - ожин для евреев, другой для христиан - глубоко ошибочен. Никто не может спастись вне Христа.
С этим никто не спорит. При чем здесь спасение?
И в чем еврей отличается от христианина, если они оба верят в Иисуса?
Лучше сказать: чем еврей-христианин отличается от нееврея-христианина. Тем, что евреям обещаны некоторые специфические вещи, не обещанные остальным, а также даны заповеди, не данные остальным. Включая субботу.

Предложите другую трактовку (о ковчеге - Д.Р.). Или эти слова бесполезны. И в какой части она не противоречит Вашему пониманию?
А у меня нет никакой трактовки. А моему пониманию Ваша трактовка не противоречит вообще. Но это не значит, что она верна.

Вы привели разумные аргументы в защиту своей церкви. И тем не менее я свободнее Вас. У меня нет человеческих авторитетов, каковые есть у Вас. У меня нет никого подобного, скажем, Елене Уайт. Впрочем, это другая тема.

Во превых Бог сразу как вывел Израилетян из Египта, еще до Синае напомнил им о Субботе, и повелел исполнять ее, А заповедь рекомендует "помнить" - почему? И тут Бог возвращает нас к дням творения и говорит - потому, что тогда Я освятил. Это ли не доказательство, что Суббота была изначальна.
Б-г выделил субботу изначально, но это не значит, что Он требовал от людей соблюдать ее. Например, понятие чистых и нечистых животных существовало до Ноя, однако Ною Б-г разрешил есть кого угодно, но без крови. А до Ноя вообще никого нельзя было есть. А чистые и нечистые животные уже были. Для жертвы.
И все запеоведи мы увидим в Битие. Например - "почитай отца и мать" - история с Хамим и Ноем. И т.д. Но по причине умножения безЗАКОНия - Богу пришлось дать заповеди на внешнем носителе.
Как я уже писал, это всего лишь значит, что Б-г требовал почитать родителей и от евреев, и от неевреев. Но Вы не встретите требования соблюдения субботы до дарования Торы.

С уважением,
Дмитрий

[ 26 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Alf:
Привет!
Мне любопытно,как вы отделяете духовное в Торе от не духовного?Обрезание по вашему глупость,отстой,не духовная практика.Ну хорошо,а носите ли вы цицит?Это что,тоже не духовно?А шабат?Зажигаете ли вы газовую плиту в субботу,когда надо суп разогреть?Какие праздники отмечаете,отмечаете ли,например, Йом Кипур?Нет?Все,что я перечислил - это не духовно?
О,а как с кашрутом дело обстоит?
Как я узнаю,что в Законе духовно,а во что можно рыбу завернуть?Получить инструкцию от вас и пришпилить её на видном месте?Давайте,просветите меня.
Alex.

[petra]

Кстати, какой день недели был праздник Пятидесятницы, когда Дух Святой излился на апостолов и других?

С любовью во Христе,
Petra

[Ольгерт]

Ответ участнику Alf:
Всем беззаконникам.

Очень плохо знаете Писание. Вы утверждаете, что закон пригвождён ко кресту. (Кол.2:14). Но загляните в греческий текст, и вы увидите, что не nomos- (закон) пригвождён ко кресту, а -dogmasin (догмы, мнения, решения, постановления). Будьте внимательны. Догмы- есть учения, другими словами, домыслы, свои законы, построенные с использованием библейских Писаний. Вовремя Христа это фарисейские и саддукейские догмы .

Это противоречит слову абсолютно и безвозвратно и лишает полностью контекста Кол.2 и Еф.2

«истребив учением бывшее о нас рукописание (предписаний dogma), которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту»

Здесь идет речь не только о саддуукейских догмах, но и о Библейских ол решении Апотсолов

«они предавали верным соблюдать определения (dogma), постановленные Апостолами и пресвитерами в Иерусалиме» (Деяния 16: 4).

Удивительно , как люди подминают под свои догмы Слово!!!!!

[Ольгерт]

Я думаю, что Павел тогда ошибся - заметьте он подался уговорам - и это привело к негативным последствиям.

Павел не поддавался уговорам, это вольное толкование, и тем более не ошибался. Такая трактовка делает Павла лжецом и лицемером.[/b]
Не только Павла делают лжецом но подводят под черту боговдохновенность Дн.15, когда язычникам в отличии от обрезанных разрешили соблюдать только 4 заповедей.
Все низведено до уровня баек и клоунады.
Как не любит, когда я говорю это Дмитрий , но низвержены основания Слова и низвержены основания Боговдохновенности и здравого смысла. ПОхоже Альберт вам надо изучать азы Слова.

Прекрасно сказано - не нужен Закон на внешнем носителе - он в сердце, и суббота в том числе.

Если так, то откуда бы вы узнали о субботе? Из сердца, или из внешнего носителя? Если из внешнего носителя, то это значит что Закон пока еще не написан в сердце.

Прекрасный ответ: откуда действительно Альберт. Ну да сегодня никто из этого носителя не узнает из носителя Духа


Тогда зачем Вы отделяете евреев от остальных? Тогда почему им нужна Суббота, а Вам нет?

Потому что Писание отделяет евреев от неевреев. Язычнику не нужно становиться евреем, как и еврею не нужно становиться неевреем. У язычников одна практика, у евреев другая. А спасение вне практики - по вере в Мессию.

ВОт именно дело в служении в период Деяний.
ПАсху вы Альберт вот не соблюдаете, а это духовное Слово Бога.

[Ольгерт]

Да у меня к вэбмастеру:
Что за висюльки у наших сурьезных модераторов, "обидно да!"

[Альберт]

Ответ участнику Petra:
Чем больше мы дискутируем о том как надо поступать и как не надо деалать тем дальше мы отходим от истины. В этом то и проблема человека - он уходит от Бога. Это все плоды дерева познания добра и зла, заметьте на дереве есть и познание добра - то есть знания - "что такое хорошо", "как правильно делать". Заметьте, что эти плоды отравляют (как Закон убивает). Он убивает потому, что Закон святой и пришел от Бога. А человек грешен и разделен с Богом. А человеку это то и не нравится.
ПОКАЙТЕСЬ ВСЕ!!!

Здравствуй Petra!
Согласен с тобой, что нельзя говорить, что делать или нет и я в своих сообщениях этого избегал - весь вопрос в том, что суббота является днем Господним или нет. А какие там дела делать - я не думаю, что кто-то имел это в виду.
Я убежден, что Дух Божий все равно подскажет как делать, а не самому разбираться в собственных делах.

Я думаю, что тему пора закрывать постараюсь это сделать в последний раз. Мне лично она помогла. Я буду много думать и молиться.

Спасибо Petra за любовь и терпение. Пусть Иисус всегда будет с Вами.

С уважением Альберт

[ 26 Декабря 2001: Сообщение изменил Альберт ]