Суббота как символ оправдания по вере

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет!
Почему Вы решили, что Суббота чисто обрядовый закон? Может "не убий" тоже чисто обрядовый?
А! Так Вы считаете, что суббота нравственный закон? Очень хорошо! Я согласен. Я согласен, что безнравственно не соблюдать то, что Б-г велел соблюдать. Другое дело, что это касается не только субботы, а всего закона. Например, кисти на краях одежды, напоминающие о заповедях Б-жьих. Это обрядовый закон или нравственный? Или заповедь не смешивать нити разных сортов в одежде - это обрядовый закон, отмененный с падением храма? Или это гигиенический закон? Тоже нет, если Вы не питаетесь нитками. Или, может, это государственный закон? Нет. Что же это?
А ничего. Просто требования Б-га. Никто не уполномочивал нас делить закон. Разве только для удобства можно систематизировать, но не для того, чтобы выбрасывать одно и выбирать другое.
Вы говорите, что только Декалог был записан самим Б-гом. НУ И ЧТО? Разве то, что Б-г произнес Своими устами, не такое же слово Его, как записанное? Или Моисей писать плохо умел?
С уважением,
Дмитрий
P.S. Насчет "гигиенических" законов. Спросите Экс Нигило, и он Вам расскажет, что кролики (не свинья!), запрещенные в пищу, это не только ценный мех, но и три, а то и четыре кг диетического, легко усваиваемого мяса.

[ 19 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

Ух ни... чего себе...

[Дмитрий Резник]

Привет, Альберт!

Когда Закон (я говорю о Декалоге) регламентирует действие - то необходимо постоянное напоминание - это кисти на краях одежд.

Кисти - это конкретная заповедь. И она не записана в Декалоге. Однако не подходит ни под одну из Ваших категорий, на которые Вы произвольно разбили закон.
С переменной завета Закон написан в сердце, и звучит несколько по иному: "не убиваю", "не прелюбодействую","помню день субботний" и т.д. Вам же не надо напоминать, что надо дышать. Так и христианину не надо постоянно напоминать о Законе. Праведность Христа исполняет в нем Закон. Что касается нитей, козленка в молоке матери - всему можно найти объяснение - но они НИКОГДА не стояли рядом с Декалогом.
Они там лежали. Возле ковчега. Их, как и Декалог, дал Б-г. Или Он их не давал, и это Моисей придумал? А? Или где-то написано: с переменой завета продолжайте соблюдать субботу, но начинайте трескать свинину? Где это написано? Где отменяются кисти?

Дмитрий и Вам в тот же вопрос - почему только Декалог положен в ковчег? И что ковчег означает? И есть ли ковчег в Новом Завете?
Все это праздные вопросы. Какое мне дело до ковчега? Его, между прочим, не стало не в первом веке, а уже во время Вавилонского нашествия. И что же? Отменил Б-г закон, кроме Декалога? Ничего подобного. Вместе с ковчегом тогда же были потеряны скрижали. И что же? Значит ли это, что Декалог стал записан на сердцах уже тогда? Ничего подобного. Так что все эти манипуляции с ковчегом совершенно негодные доказательства. А почему именно Декалог бы положен в ковчег? А Вы куда бы положили оригинал, скажем, Исаии, если бы он попал к Вам в руки? Куда положили свитки Мертвого моря? Да для них целый музей выстроили. Причем книги, в которых это все опубликовано, никто в музеи не прячет. Только древность, реликвии. Шутка ли - Б-г Своим пальцем написал! Да ведь даже земля, где есть Его присутствие, свята. Тем более Его личный автограф. Скрижали - святые предметы, ибо Сам Б-г коснулся их. А не потому, что Его слова там святее, чем в другом месте.

Вам кажется само-собой разумеющимся, что Бог из всех книг Писания Своей Рукой написал Декалоu? Скажите тогда - ЗАЧЕМ?
Спросите у Б-га.

Пищей человек не спасается - но кролика я не ем - Экс Нигило может эксперт в этой области, и мясо действительно считается диетическим, но... не ем. (впрочем этим не спасаюсь)
С чего бы это? Ведь этого нет в Декалоге? И мясо действительно диетическое. А то, что Вы не едите, так это обьяснимо мне очень легко. Вам так положено. Так учит Ваша организация. И если с Декалогом Вы еще пытаетесь под уже готовое учение организации подобрать обьяснение, то с кроликом Вам приходится волей-неволей поднимать руки.
Вот еще что. Я тоже считаю, что Декалог - центральная часть Торы. Это, я бы сказал, ее краткий конспект, квинтэссенция. Может, потому он и в ковчеге был, и лично записан Б-гом. Дальнейшие законы раскрывают Декалог. Не может быть соблюдения Декалога без соблюдения всего остального. И не обольщайтесь.
С уважением,
Дмитрий

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:

Здравствуйте Дмитрий!

Често говоря жалею, что написал при регистрации свою конфесиональную принадлежность. Не потому, что стесняюсь, а потому, что теперь все аргументы проходят через призму - "ага его так научили и вот он пытается подтасовать так как ему выгодно, как научила его организация (почему не Церковь?) и т.д. и тому подобное. Нечто похожее видно на форуме Кураева - сразу в тебе видят не брата по вере, а опонента охмуренного (другого слова не нахожу). Дмитрий, я убежден не потому, что хочу отстоять позиции моей Церкви, а потому, что иследуя Писания пришел к этому выводу.

Чистая и нечистая пища не интересует меня в этом разговоре. Меня интересует ДЕКАЛОГ. Меня интересует почему Бог выделил его, почему открыт ковчег в Новом Завете в Небесном Святилище. Откр 11:19. Ваши аргументы - спросите у Бога. Я спросил и Он ответил через Писание, если не согласны с тем как я услышал говорите свои аргументы. К каким законам относятся кисти - могу сказать, что к обрядовым, могу внести еще в свою классификацию пункт не в этом дело - дело в Декалоге. Я убежден, если Декалог в принципе можно отменить, то смерть Мессии бессмысленна - смерть Иисуса подтвердила незыблемость Декалога.

С уважением Альберт

PS Расскажите все же про Карлосана

[ 21 Декабря 2001: Сообщение изменил Альберт ]

[petra]

Читая тему, подумал вот что:
пока человек не осознает, что он грешен, он не может принять Спасителя. Он воспринимает благодать, прощение как вседозволенность (потакание своим греховным желаниям, а желания греховны потому, что нет искупления, а нет искупления и прощения, потому, что нет покаяния - замкнутый круг).
Интересно, что десять заповедей лежали в ковчеге. Место это называлось "престол благодати". Послушайте только "престол благодати". По другому переводу (но тому же смыслу "престол покаяния") Херувимы там склонились над скрижалясми как в покаянии. Человек приходит к Богу и склоняется над скрижалями в покаянии (грешен я!!!) и ищет благодати. Иначе это место было бы "престол Закона".

Как иудеи приходили к Богу? Через исполнение Закона или через жертву?
Правильный ответ: "через жертву"
А за что жертва?
ЗА ГРЕХ! Да откуда он взялся "такой сякой если Закон есть - иди себе - исполняй Закон - спасешься ты и весь дом твой".

ПРАВЕДНОСТЬ ОТ ЗАКОНА НЕВОЗМОЖНА!

С любовью во Христе,
Petra

[JAGUAR]

Привет Альберт!

Я если честно уже устал ходить по кругу. Кстати, заповедь плотского обрезания всего мужского пола это какой закон по-вашему? Да и ссылка на 2Кор.3 некорректна, она никак не доказывает незыблемость декалога. Думаю что после того, как Павел назвал декалог "смертоносными буквами" Павла можно предать анафеме. Да и письмо на сердцах написано Духом, а не на камнях чернилами - причем здесь декалог вообще не понятно. И почему вы сразу начинаете "можно убивать, воровать" и т.д.? В декалоге нет заповеди о наркотиках, по-вашему принципу их можно употреблять, если ее там нет?

[Дмитрий Резник]

Привет, Альберт!
Често говоря жалею, что написал при регистрации свою конфесиональную принадлежность.
Уверяю Вас, что я вообще не смотрел в Ваше инфо. Потому что для того, чтобы определить Вашу принадлежность, достаточно почитать Ваши сообщения. А я за годы в вере собаку съел на разных учениях.
Дмитрий, я убежден не потому, что хочу отстоять позиции моей Церкви, а потому, что иследуя Писания пришел к этому выводу.
Охотно верю, что Вашей целью является следование истине. Однако следование доктринам организации происходит непроизвольно. Человек вообще склонен к самовнушению. Вот Вам, например, кажется, что аргументы организации убедительны. Но ведь сами Вы никогда бы не додумались до хитроумного разделения закона на категории.

К каким законам относятся кисти - могу сказать, что к обрядовым, могу внести еще в свою классификацию пункт не в этом дело - дело в Декалоге. Я убежден, если Декалог в принципе можно отменить, то смерть Мессии бессмысленна - смерть Иисуса подтвердила незыблемость Декалога.
Нельзя рассматривать Декалог в отрыве от остального. Почему, спрашивается, Вы рассматриваете десять? А ведь даже в Новом Завете апостолы определили среди необходимых заповедей "воздерживаться от крови". С чего бы они не ограничивались Декалогом. Ваше неверное и искусственное деление Закона мешает Вам увидеть волю Б-га в отношении Закона. Закон, включая Декалог, был дан Израилю на Синае. Потому суббота, скажем, обязательна для Израиля, но не обязательна для всех. То, что Б-г требует от язычников, вкратце сведено в заповедях, данным Ною и его потомкам, плюс опреденные нравственные требования. Но эти нравственные требования обязательны не потому, что они в Декалоге. Это, скажем так, совпадение. Эти требования существовали до Декалога. Иначе, например, Б-г не осудил бы Каина за убийство и Хама за неуважение к отцу.

С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет!
Интересно,в греческом в Евр.4,8 после имени Иисус ничего не стоит.А в синодальном курсивом ставят "Навин".Это правильно?
И еще.Когда я задаю вопрос,ну скажем мягко,противникам соблюдения шабата евреями,по Евр.4,9,спрашивая их:"что имел ввиду автор?",мне,после сильной умственной работы,выдают примерно такой ответ:народ Божий - Церковь,суббота - Царство Небесное.
Это правильное толкование Евр.4,8-9?
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, Алекс!
Конечно, в греческом просто стоит "Иисус", а "Навин" добавили, чтобы всем было ясно, какой Иисус. Конечно, это именно Иегошуа, а не Йешуа Мессия.
Что касается субботства, которое остается для народа Б-жия, то, думаю, народ Б-жий здесь - Израиль. А субботство из контекста - не соблюдение субботы (оно вообще там не обсуждается), а именно обретение покоя в Г-споде. Идея в той главе такая: то, что Иегошуа когда-то ввел наших предков в покой (землю Ханаанскую), недостаточно, каждый должен войти в покой в своем поколении. Поэтому Давид, живший на много лет позже исхода, опять говорит: "Когда услышите голос Его, не ожесточите сердец ваших, как в пустыне". То есть народ Б-жий все еще должен войти в покой (ему остается субботство).
В принципе, это можно применить не только к Израилю.

С уважением,
Дмитрий

[ 21 Декабря 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Все ясно,спасибо Дима.
Alex.

[Ольгерт]

Често говоря жалею, что написал при регистрации свою конфесиональную принадлежность.
Уверяю Вас, что я вообще не смотрел в Ваше инфо. Потому что для того, чтобы определить Вашу принадлежность, достаточно почитать Ваши сообщения. А я за годы в вере собаку съел на разных учениях.
Дмитрий, я убежден не потому, что хочу отстоять позиции моей Церкви, а потому, что иследуя Писания пришел к этому выводу.

Охотно верю, что Вашей целью является следование истине. Однако следование доктринам организации происходит непроизвольно. Человек вообще склонен к самовнушению. Вот Вам, например, кажется, что аргументы организации убедительны. Но ведь сами Вы никогда бы не додумались до хитроумного разделения закона на категории.

Да действиетельно вот, где богословие достигает своего аппогея, аппогея своей ненужности.Если вопрос о мучениях важен, т.к. мы понимаем любовь Бога , то здесь нам навязывают просто пеленки и памперсы.

[Владимир Ростовцев]

Словами, увы, братья, невозможно переубедить, особенно тех, кто ЖЕЛАЕТ ЖИТЬ ПОД ЗАКОНОМ ЗАПОВЕДЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ... ...
А ДЛЯ ВОЗЛЮБЛЕННЫХ В ГОСПОДЕ ЗАКОН УНИЧТОЖЕН (КАК СИЛА ГРЕХА) ЧЕРЕЗ КРЕСТ ИИСУСА, теперь нет ЗАКОНА для верующих, ВЕРА И ЗАКОН - вещи НЕСОВМЕСТИМЫЕ.

Ничего, что повторяюсь...

А переубедить их может только ДЕЙСТВИЕ СИЛЫ ДУХА ХРИСТОВА или Господь в СВОЕЙ СЛАВЕ во время СВОЕГО ПРИШЕСТВИЯ.

Дождёмся Его Силы и Его Славы...


Мир на Израиля! Мир дальнему и ближнему еврею и всякому брату во Христе!

[Дмитрий Резник]

Это спасение по вере и по закону несовместимы. Но кто сказал, что вера несовместима с исполнением закона? Кто это выдумал, что все это повторяют, как аксиому? Но даже те, кто это говорят, как правило, не считают, что вера противоречит заповедям типа "не убивай". А что такое закон? Это совокупность заповедей.
Неужели же можно жить без заповедей, как Б-г на душу положит? Тогда зачем апостолы тратили время и писали эти самые заповеди? Неужели они не догадались, что вера противоречит заповедям? Гуляй, братва, воля! Делай что хочешь!

[paata]

Privet Olgert,
(Jaguar prochitai toje)

Chtob ne zaputatsia echo kruche, kratk napishy vo chto ja veriu i pochemy sobludiau Suboty.

Kogda govoriy pro Zakon, podrozumevaiu i Zapoved i Voliu Boga, Bog otkrivaetsia v Zakone.
Kakov Zakon takov i Bog.

Zapoved sushestvuet 3 vidov i pokazivaet:

1. chego nam NE NADO DELAT. Napr. Ne nado narushat Dekalogen.
2. chto mi DOLJNI DELAT. Napr. Prinait Xrista Veroi chtob obresti Pravednost.
3. chelovecheskie zapovedi, kotorie ne ot Boga.

Ja veriu chto Bog otkril glaza padshego cheloveka cherez promejutochni Zakon Smerti Moisei.
Etot zakon ne daval PRAVEDNOSTI, potomu chto chelovek vsio ravno narushal ego. Moiseev Zakon otkrivaet grexovnoe sostoianie cheloveka.

Esli Zakona nety, kak mojet obchit Sviatoi Dyx greshnika i privesti ego k Kresty?
Ja pokaialsia i prinaial reshenie problemi grexa v Xriste cherez Moiseev Zakon (10-ti) i ponial chto: esli ne primy Xrista, ja umry navechno!

Ja vishel iz Zakona Smerti (Zakon narushenoi Zapovedi) i prinaial Zakon Jisni i Pravednosti vo Xriste, cherez Very v krov i krest Boga. Kotoraia glasit, chto Iisus osudil grex vo ploti i osvobodil cheloveka ot prokliatia narushonnoi Zapovedi.

Moiseev Zakon priviol menia k Xristy. Esli ne Dekalogen, ja bi ne znal chto takoe Grex, chto shitaet Bog Grexom, v chom Ego volia otnositelno spasenia cheloveka.

Esli Xristos ubral smertonosnost Zapovedi, KAK S/DYX PRIVIOL MENIA K XRISTY? Cherez konfeti? Tak tolko kitaiskie siktanti deistvuiut.

Pervoe chto ja sdelal posle pokoiania - prerval obshenie s girlfrend - ne prelubodeistvyi. Kak po vashemy, ja pravilno postupil? Vmeste s Xristom ja prinial ZAKON BOGA v serdce. Ja ponial chto ne nado slujit idolam, pialitsia na jenshin i tak dalee. ETO PLOXO?

Sviatoi Dyx so vremenem nauchi menia kak nado ispolniat Zapovedi, inogda ja greshil (i greshy): po Zakony Smerti ja doljen umeret, no ja uje ne pod Zakonom Smerti a pod Zakonom Jizni v Xriste VEROI. On Zaplatil moi Zalog. Moio opravdanie eto ne dobrie dela Zakona, a pravednost Xrista. Pravilnoe polojenie Xrista pered Bogom [pravednost] obespechila mne pravednost blagodati, cherez Very.
Kogda narushaiu Zapoved, Sviatoi Dyx oblichaet menia i ja priznavaius pered Bogom, ispovedivaiu grex i prodoljaiu ispolniat Ego Voliy. Eto ne pravilno? Mojno Greshit da, raz na takovix nety Zakona? kakogo Zakona nety? ZAKONA SMERTI NETY (on nesoti DYXOVNI i MATERIALNI uron).
Pavel: mojno greshit? raz mi pod balgaodatiu? Kinak net

Mi veroi unichtojaem Zakon? Nikak, Zakon utverjdaem (gr. vozvelichivaem) rim 3:31
Konechnaia cel VSEOBSHEGO ZAKONA BOGA opravdanie cheloveka cherez Xrista, poetomy mi vozvelechivaem Voliy Boga, ego Zakon. (ne nado putat razlichnie napravlenia Zakona)

Daiot pravo Zakon narushit ego?? NET. Pravda Iisus uprazdnl prokliatie narushennogo Zakona smert, no on ne uprazdnil sam Zakon 10-ti. Narushaia 10-mi ne popadiom v AD poetomy i umer Xristos, no vnimatelno chitai rimlianam 6:14-18.

Kogda Xristianin nesiot GREX i osujdenie v serdce (ja lichno vstrechal sotni takix xristian) veraiatnost poteriat spasenie velika. (Otkrovenie 3:2)
No voobshe ja ne mogy poniat KAK MOJET ROJDIONNI OT BOGA XRISTIANIN NARUSHIT DEKALOGEN! Esli on prislushivaetsia Boga.

Esli sobludam 9 v chom povinilsia 1??? Etogo ja ne mogy poniat.
Konechno chlovek ne sobludaiushi Suboty v AD ne poidiot, no ne zaimiot to mesto v Zarstve Boga k kotoromy on prizvan (matfei 5:17-19).

Nas spasaet vera v Xrista a mesto v Zarstve zavisit ot sobludenia Zapovedei, rojdionni svishe chelovek avtomaticheski nachinaet sobludat Dekalogen, ja ne ishy pravednosti Moiseeva Zakona (soblusti kotori nikto ne mojet, krome Boga), no avtomacheski sobludaiy ego (10) posle priniatia Xrista.

Pomoemy jasno napisal.

JA NIKAK NE PONIMAIY VASHY POZICIY PO OTNOSHENIY K 10 ZAPOVEDEI.

VSTRETIMSIA V CARSTVE!

JESUS IS LORD!

S Luboviu v Xriste

Paata Gigauri

P.S. Zakon Iscelenia ja imel v vidy Voliy Boga na Iscelenie. Esli vi ne verite v Voliu Boga na Iscelenie vi uiazvimi dlia Satani i Zaboleete, vas ne prikrivaet VERA v Zakon - Voliy Boga.
Esho est voprosi? Pojalusita pihite....

[paata]

Privet Jaguar,

>Докажите по Писанию такое разделение Закона. Я уже слышал, что декалог был написан перстом Божьим, только повторюсь - это никак не доказывает вашу позицию. Четко никто не отделял декалог от остального Закона. Закон есть Закон - он неделим.

ESHO KAK DELIM!!

marka 12:28-34

Iisus prozitiroval SHMA ISRAEL Dekalogen.

Vozlubi Boga 4 Zapovedei,.
Vozlubi blijnego 6 Zapovedei.

Prochitai: 33,34 javnoe razdelenia Zakona. I Xristy otvet ponravilsia.
est BOLSHE vsex OBRIADOVIXZ ZAKONOV. BOLSHE oznachet chto on Delim, ego razlechaiut.

>И еще вопрос. Какой Закон был против нас?
Vi nashi pisma pomoemy NE chitaite. ZAKON GREXA I SMERTI NARUSHENIE ZAPOVEDI a ne sama ZAPOVED. Kak mojet SVETOFOR bit protiv VODITELIA???

JESUS IS LORD!

[paata]

Privet Dimaitri,

>Так что все эти манипуляции с ковчегом совершенно негодные доказательства.

Ne nado toropitsia.

Vi menia izvinite chto text na russkom ne pishy. Sami posmotrite:

OTKROVENIE 11:17-19 v den SUDA (sovpodenie??), pochemuto poiavliaetsia KOVCHEG.
Vopros: POCHEMY?

Tolko ne pishite pojaluista tipa: sprosi Boga. Pomoemy iasno zachem

JESUS IS LORD!

Esli sluchaianno kogoto obijaiu, izvinite goriachego gruzina