Суббота как символ оправдания по вере

[petra]

[quote]Ответ участнику Альберт:

Здравствуй Petra!
Я уже надоел тебе , но извини буду дотошно справшивать

Привет!
Как так надоел? Как брат может надоесть брату - только в шутку.
Мы же не как Иаков и Исава - по разную сторону благословения, ибо:
(Гал.3:27) все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.


[quote]Ответ участнику Альберт:

++++но отношение Бога и человека происходит только духовно.
Но это произойдет только после духовного рождения+++
Я просил определить, что такое правильные отношения с Богом, а не говоритькак они приходят. Как

определить правильные или нет у тебя отношения с Богм?

Правильное отношение (по контексту) - быть сыном.
Помните: - о блудном сыне - тот говорит "я уже недостоин называться сыном"
Проблема его в том, что хочет быть ДОСТОЙНЫМ быть сыном, то есть своими личными качествами.
Проблема второго еще хуже - он не стал открыто грешить и его грех невиден читателю, но не Богу.
У обоих проявляется гордость (желание быть праведными делами) - (это мы все).
У первого нет праведности делами а у второго есть видимая праведность но у него нет прощения.


[quote]Ответ участнику Альберт:

Без Закона ты человеку ничего не предъявишь - помнишь как написано - грех есть беззаконие.

Я не могу никому ничего предъявлять - только Бог смотрит СЕРДЦЕ.

[quote]Ответ участнику Альберт:

Если мы хотим жить БЕЗ Закона, то мы хотим жить во грехе. Я уже спрашивал,не Вас правда, а сейчас и

Вас - Вы безЗАКОНник? Подумайте (я не пытаюсь Вас обидеть) и ответье пожалуйста. Если нет - тогда

не надо отвергать Закон.

(Рим.8:1) Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по

духу,
То есть я не подЗАКОНник вообще, потому что:
(Рим.8:2) потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
ну и дальше в этой же главе. Закон был временным предписание до пришествия веры

Как можно меня обидеть назвав грешником? Это обвинение мне предъявил Бог, затем заплатил за него

Сам.

[quote]Ответ участнику Альберт:

++++(1Иоан.3:21) Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
а сердце (духовная наша часть), омыто кровью Иисуса Христа от порочной совести.+++
Это только одна сторона. Я знаю многих людей, которых совесть не обличает, однако такие дела

творят....

Альберт, мы не будем такими!
Это их проблемы, с ними Бог разберется. В законе предписывалось побивать таких камнями. Но мы

попадаем под камни в первую очередь тогда.


[quote]Ответ участнику Альберт:

Сколько раз я Вам писал, что нет Праведности от Закона, Праведность может быть ТОЛЬКО от веры в

Иисуса, Закон только определяет праведны Вы или нет, а НЕ ДЕЛАЕТ Праведным.

А я тоже не в первый раз пишу, что в том то и загвоздка , что Закон определяет, что я не праведен и

все, потому,что "нет праведного ни одного".

[quote]Ответ участнику Альберт:

Если Вы говорите, что Вы под благодатью, а воруете - то вы не праведны и не под благодатью. Т.е.

Закон только может вам открыть глаза в этом случае.

А он и открывает, что я не праведен.

[quote]Ответ участнику Альберт:

+++Расплата за грех - смерть. Ее Он и воспринял ради нас грешников+++
Расплата за беЗАКОНние - смерть.

Расплата за грех - смерть (Адам)
Расплата за беззаконие - как правило побивают камнями насмерть (за конкретный проступок делами)
Второе - символ первого, видимый символ невидимого греха.. Потому, что грех невидим... человеку

(тому, что с камнями в руках , но видим Богу. Потому, что Бог смотрит не так как смотрит человек.
Закон - увеличительное стекло, усилитель греха, прибор НОЧНОГО видения, чтобы человек по своей

духовной близорукости смог увидеть всю омерзительность греха.

[quote]Ответ участнику Альберт:

Если Закон можно отменить, то зачем смерть Христа?

Законы Божьи незыблимы - например Закон Всемирного Тяготения.
Закон нельзя отменить не исполнив. Иисус исполнил. Закон был написан для Него и через Него.
Закон говорит, что расплата за грех - смерть. Эту смерть и воспринял Иисус, тем и заплатил но не за

Свое неисполнеие Закона (Он исполнил) а за мое (я не исполнил). Вернее сказать не за неисполнение

Закона, а за грех, который открывается Законом.


[quote]Ответ участнику Альберт:

Смерть Христа подтвердила незыблимость Закона.

Иными словами незыблимость усилителя греха?
Да, незыблимость, нашего греха без Иисуса. Поэтому мы не имея иной надежды восприняли Иисуса и

ухватились за него руками (как помните в Ветхом Завете хватались за роги жертвенника).
И говорим "Господи грешен я, в беззаконии зачат, и столько натворил, прости меня, ты сказал

прощаешь меня независимо от дел Закона, я хочу принять этот твой дар. Спасибо, Иисус! Верую, чт ты

есть Господь Неба и Земли, Сущий над Всем."


[quote]Ответ участнику Альберт:

+++Поэтому то я спрятался во Христе, Закон ходит вокруг и хочет меня убить за грехи.
А я в Иисусе как в ковчеге.++
как в ковчеге грешу, грешу, грешу - т.е. Иисус покрыл грех, не уничтожил его , а скрыл от Отца от

Закона? Правильно я Вас понял?

Человек грешен, что поделать, но за этот грех уже заплачено, и грех не властен надо мною. Не

властен. Поэтому в Иисусе мы безгрешны. По милости Его, а не по делам.
Многие пытаются избавиться от греха не делая грех, здесь два разных понятия - "грех" как некое

действие, например во время великого поста откушаешь скоромное - "это грех".
Настоящее "грех" - разделение с Богом, духовная смерть (Адама).

Как-то в группе людей одна девочка услышав притчу о женщине, которая принесла миро и возлла его на

голову Иисуса и плача омывала ноги Иисуса и отирала своими волосами, а Иисус сказал ей "прощаются

тебе шрехи твои", эта девочка из группы возмутилась так лицом и сказала
-"ага, потом небось пошла на улицу и дальше давай грешить..."
Проблема девочки из группы - она не верит, что Иисус есть Господь и Он МОЖЕТ ПРОЩАТЬ ГРЕХИ.
У нее нет прощения к себе и другим.

А если та женщина с миро все-таки согрешит еще, может раз или два?
Что тогда? Все? Конец?! Недостойна?!
Сам Иисус сказал ей "прощаются тебе твои грехи"
Потому, что она исповедала, что Он может прощать...


[quote]Ответ участнику Альберт:

Petra, пожалуйста не прекращайте диалог - я думаю мы с Вами все же придем к чему-то - только

пожалйста конкретнее отвечайте.

Как можно прекращать диалог, если мы скоро придем к чему-то?

Ты хочешь подвести меня к тому, что Иисус умер за мои грехи, чтобы я пытался исполнить Закон.
Иными словами освободил от греха, чтобы вновь закабалить.

По общению с разными людьми заметил, что труднее всего людям принять, что Иисус есть Христос и Бог.
Поэтому пытаются что-то делать, чтобы быть угодными Богу и так попадают в грех - еще больше

отделятся от Него.

Куда вы бежите? Люди! Бог любит вас, Он все простил. Вы не верите, что Он ВСЕ простил?

С любовью во Христе,
Petra

[petra]

[quote]Ответ участнику Альберт:

+++Альберт, Вы всегда твоите правду?
Я к тому, что "проклят всяк, кто постоянно не исполняет всего, что написано в Законе+++

К сожалению нет. Но это не говорит о том, что Закон плох.

Так вот, Альберт, "расплата за грех смерть".
Да понятно, что Закон не плох. Мы же уже определились, что "Закон свят, но я грешен, продан в рабство греху".

Одна моя знакомая - мусульманка, как то оказались с нею в гостях за одним столом, а там были пельмени
с начинкой из говядины и свинины пополам. Так вот она откусит один пельмень наполовину, оставит,
затем второй наполовину - оставит половину и т.д.
ЕСЛИ НЕЛЬЗЯ НО ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ТО НЕМНОЖКО МОЖНО!
Так выходит?
Нет!
Нельзя значит нельзя!


[quote]Ответ участнику Альберт:

Если , человек будет взирать на Христа и КАЖДЫЙ день посвящать Ему, тогда праведность Божия отразиться в нас - мы становимся

исполнителями Закона. В тот момент когда отвжу взор от Христа - падаю.

Альберт, когда ты падаешь, ты становишься НЕисполнителем Закона.
Ты падаешь в пропасть. Или как-то все таки на веревочке немного подвисаешь недолетая до смертной глубины?

Совсем по другому об этом говорит Библия. Бог разделяет живое и мертвое очень четко.
И мы из своего опыта знаем, что мертвое - не есть живое и наоборот.

Почему же Адам не ожил после грехопадения?


"Если каждый день человек будет ..."
"Если каждый день человек будет добрым, хорошим, честным, порядочным, отзывчивым, хорошим семьянином, заботливым отцом,

любящим животных,..."

С любовью во Христе,
Petra

[petra]

Посмотрите, как много написал я вам рукою своею

Petra

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Petra:
А рука бойца колоть устала?
Всем шабат шалом!
17.55.
Alex.

[Ольгерт]

альберту ...Привет
Не думаю что учение Павла можно назвать ЗАконом, - скорее принципом зарабатывания награды, т.к. смерти за неисполнение не дается.

[Альберт]

Спасибо всем участниками диалога! Особое спасибо Petra Вам, за Ваше терпение. Боюсь мы будем наворачивать круг за кругом - я думаю каждому из нас еще предстоит подумать о тех местах Писания к которым мы обращались. Давайте будем думать и молиться, что-бы Господь вразумил неразумных и укротил гордых. А мы всегда должны быть готовы к принятию Его света. Как открыватель этой темы, я посмею несколько ее резюмировать;

Существует Закон Божий - который мы НЕ в силах сами исполнять - т.к. все согрешили и лишены славы Божьей. И он нас судит по делам нашим. Все мы находились под его проклятием и все мы, независимо от того будем ли жить дальше праведно, согласно этому Закону должны умереть. Поэтому Бог послал Сына своего, чтобы оправдать подзаконных.
До этого мы все сходимся.

Различия же состоит в том, что мы говорим, что Иисус не только оправдывает нас от Закона, но и делает перед ним праведными - т.е. Закон остается, только исполнение его не своими силами, а Иисусом Христом. И речь идет именно о нравственом Законе 10 заповедей, в число которых входит и Суббота, которая не является церимониальным Законом. И тему я открыл, что-бы показать, что вера наша проявляется в том, что мы чтим, то, что заповедал Бог, а не установили сами.

Наши опоненты определили следующим образом (если навру подправте) - Иисус отменил Закон, и вместо него дал учение, которое называют учением Павла, т.е. т.к. мы не в состоянии исполнить Закон, то Иисус скрыл нас от Закона в Себе, чтобы Закон нас не увидел и в Нем таким образом мы спасаемся. Следовательно, для нас, Закон отменен.

Я правда так и не понял какая часть его т.к. я уверен, что против 9 заповедей никто никогда выступать не будет и речь идет только о 4 - Субботе. Поэтому я сделал вывод о непоследовательности этих рассуждений. Но тут есть другой путь как я понял - отменяется один Закон и дается другой, который назван, как я уже писал, "учением Павла" где все остается, кроме субботы. Не думаю я, что речь идет о отмене заповеди "не убий".

Вот вкратце все.

Спасибо всем. Если неправильно написал подправте. Всем желаю счастья во Христе и Его Шаббата.

С уважением Альберт.

PS Приглашаю на новую тему "Святилище в Новом Завете"

[petra]

Приветствую всех братьев в Господе,
особенно Альберта, с которым общаясь я почувствовал дух живого богоискания и ревность по Господу.

Мне также кажется, что мы ходим кругами.
В этой связи припоминаю случай с одним америкаским миссионером в Антарктиде (!).
Он потерялся в снегах и решил действовать обдуманно, он воткнул палку в снег и стал ходить вокруг нее КРУГАМИ удаляясь, глядя только на палку, пока наконец не наткнулся на свой снежный дом (чум).
Верю, что мы ходя кругами и глядя на Иисуса идем к Нему, а не от Него.
Пусть благодать Господа нашего Иисуса Христа пребудет со всеми вами.
Аминь

Petra

[Ольгерт]

Привет!
Не думаю только , что несколько заповедей из ЗАкона Павел заимствует. Думаю нам дан образец для подражания в виде Бога, что кстати лишает аргументов по поводу бесшабашности Бога в своих поступках, Дмитрия. Нам дан образец для подражания - Бог . И думаю ЗАкон в этом случае лишь слабая тень. НУесли вам Альберт тень так нравится и даже больше чем сам предмет, который отбрасывает - что ж как говорят пионеры " флаг вам в руки"...
Я пошутил... для все понимающих

[Alf]

Ответ для Petra
/ Правильность отношения состоит в том, чтобы быть святым как и Он.
(Лев.19:2) объяви всему обществу сынов Израилевых и скажи им: святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог /
Согласен, что надо быть святым как Бог.
Но как вы понимаете этот стих? Так что ли: «Вы святые!!! Потому что Я святой?»
Стих говорит о том, что нужно уподобляться Богу. Но никак не утверждается святость всех, кто поверил в Бога. Поверить в Бога этого мало, надо стать святым. Святым является тот, кто соблюдает заповеди Б. и веру в Иисуса:
Откр. 14:12 «Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божьи и веру в Иисуса».
Вы согласны или будете спорить с Писанием?

/ Помните Адама и Еву? Что заставило их бежать от
Бога? - Грех!/
От Бога ни Адам, ни Ева не бежали! Бог их изгнал за грех.
А грех Адама заключался в том, что он нарушил запрет (тот же закон) не вкушай. Если бы этого запрета не было, то и обвинять Адама было бы не в чем, ибо « без закона грех мертв (Рим 7:8).

/ Дух Святой обличает меня. /
Скажите дух, который в вас, обличает вас только за гнев, а когда вы нарушаете заповеди Божьи, этот дух не обличает вас? Может быть, этот дух еще и подталкивает вас нарушать заповеди?
/ Раз Дух Его живет во мне - что мне горевать./
Вы точно уверены, что в вас именно дух Божий, а не дух дьявола? Иоанн говорил не всякому духу верить, но проверять от бога ли они: 1Иоан.4:1

/ Так в том то и дело что Он! А не я! /
Как же вы живете праведностью Христа?
/Да так и живу./
(Очень конкретный ответ: так как-то, как-то так. Особо не напрягаюсь, само собой получается)
/ Причем уже не я то живу, но живет во мне Христос.
А мое все погреблось с ним в смерть, а если что еще трепыхается, то временно.
Знаю, что когда же воссоединимся с ним, то я буду подобен Ему. /
Как вы - нарушитель закона собираетесь воссоединиться с Иисусом исполнителем закона? Разве может соединиться беззаконник и святой? Вам - беззаконнику Иисус скажет: «Отойдите от Меня, делающие беззаконие» Мт.7:23. «не знаю откуда вы»Лук.13:27.
/ Поступать как Иисус - это значит быть Богом./
Именно так! Ин 10:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

Вы не ответили на вопрос, по-вашему Иисус нарушал заповеди или соблюдал? Как вам дух подсказывает?
Я заповеди Божьи не нарушаю. А то, что нет праведного ни одного, то правда, я до определенного времени не думал о вере, не знал заповедей, и естественно нарушал их, т.е. был грешником, но когда узнал и увидел, что нарушаю заповеди, а значит грешу, то раскаялся и перестал грешить, т.е. начал жить по заповедям Божьим. И соглашаюсь с ап.Иоанном, что заповеди Б. не тяжки, а всякий заявляющий, что заповеди соблюсти невозможно лжец.
/ Почитайте это место писания до конца (Мт 19:17) и поразмышляйте наедине с Господом.
Мы спасены не исполнением заповедей а благодатью. /
Я не понял, вы не согласны с Иисусом, что одним из условий получения жизни вечной является исполнение заповедей Б.? У вас какой-то иной способ вхождения в жизнь вечную? Минуя исполнение заповедей? Или точнее, нарушая заповеди Божьи!
Почему вы проигнорировали стих Исх. 31:13 о субботе, вы с ним не согласны или этот стих не для вас, не про вас, против вас?
Евр 4:9 Посему для народа Божия еще остается субботство.
Скажите, из этого стиха следует, что народ Божий должен продолжать святить субботу или же нарушать?
/ Ну, ну. Не горячитесь. А то так можно незаметить и "нарушить какую-нибудь нравственную заповедь и
потерять спасение". По Вашим же словам так выходит./
Интересно какую заповедь я могу нарушить, задавая вопрос?
/ Закон - это усилитель греха./
Закон не усилитель греха, а ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ. Рим.7:7 « я не иначе узнал грех, как посредством закона».

[Владимир Ростовцев]

Уважаемый Альберт! Извините, что поздно среагировал на Ваш отзыв... Я уже слышал это от АСД... Повторюсь: по- Вашему - не исполняющий день субботний, т.е. этот день недели - приравневается к прелюбодею и т.п. нечестивцу. Теперь о понятиях Самого Господа Иисуса: мне Господь лично вложил понятие субботы- не как дня недели, а как ПОКОЯ В ПРИСУТСТВИИ ДУХА ХРИСТОВА! А законничество (следования ПО БУКВЕ, а буква, как известно убивает) есть следствие игнорирования Духа Христова (2 Кор.3:6) и приводит к рабству(там же, ниже). Я избрал СВОБОДУ В ЕГО ДУХЕ. А Духа Его Благого я получил даром, по вере в Иисуса (Который и ОПРАВДЫВАЕТ нас не по делам, например - "закона" а только через ВЕРУ) И ещё: ЛЮБОВЬ, как сказал ап.Павел- есть исполнение закона...Рим.13:10 / Любовь излилась в сердца наши Духом Святым/ Рим.5:5 И ещё про оправдание по Духу а не по закону:Рим.8 Так что, Уважаемый, не судите прежде времени, а лучше попросите у Отца Нашего Духа Его Святого... Всех Вам благословений от Господа!

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:

Здравствуйте olgert!

Я вижу разговор наш продолжается. Ну что-ж я этому рад.

++++Думаю нам дан образец для подражания в виде Бога....Нам дан образец для подражания - Бог+++

Если мы будем подражать Христу (а это здорово) то придем к святости Субботы - Он то ее соблюдал.

+++И думаю ЗАкон в этом случае лишь слабая тень. НУесли вам Альберт тень так нравится и даже больше чем сам предмет, который отбрасывает - что ж как говорят пионеры " флаг вам в руки"... ++++

Нет, дорогой,olgert, для меня самое главное - это вера в Иисуса Христа - Сам Христос. А о законе как тени сказано о обрядовом законе - законе принесения агнца в жертву, который естественно оменен т.е. пришел истинный Агнец Божий. Нравственного Закона это не касается.

С уважением Альберт

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику Vladimir Rostovtsev:

Здравствуйте Владимир!
Ничего не поздно. Я очень рад

++++ по- Вашему - не исполняющий день субботний, т.е. этот день недели - приравневается к прелюбодею и т.п. нечестивцу.+++

Не по моему это - а по Заповедям ДЕКАЛОГА (Исход 20 глава)

++++ Теперь о понятиях Самого Господа Иисуса: мне Господь лично вложил понятие субботы- не как дня недели, а как ПОКОЯ В ПРИСУТСТВИИ ДУХА ХРИСТОВА! +++

Как вложил? Путем откровения? Но Писание говорит - если не говорит как это Слово то нет в нем истины. Но со вторым утвержедением я согласен, что Суббота есть и символ покоя в Господе, но это не отменяет как День Господний. Я уже просил, чтобы мне указали слова Христа где Он отменяет Субботу.

+++ А законничество (следования ПО БУКВЕ, а буква, как известно убивает) есть следствие игнорирования Духа Христова (2 Кор.3:6) и приводит к рабству(там же, ниже). Я избрал СВОБОДУ В ЕГО ДУХЕ. А Духа Его Благого я получил даром, по вере в Иисуса (Который и ОПРАВДЫВАЕТ нас не по делам, например - "закона" а только через ВЕРУ) И ещё: ЛЮБОВЬ, как сказал ап.Павел- есть исполнение
закона...Рим.13:10 ++++

Я уже об этом писал и все же повторюсь хоть сто раз. Павел пишет о "делах закона" - не как о исполнении Закона, а как о оправдании Законом - но Законом никто не оправдывается - зЗаконом только позается грех - т.е. если Вы нарушаете Субботу Вы грешите. НЕ НАДО ДАВАТЬ ЗАКОНУ ТЕ ФУНКЦИИ КОТОРЫЕ ОН ВЫПОЛНЯТЬ НЕ ДОЛЖЕН!! Эту фразу я пишу уже раз в десятый :0). Закон определяет праведны Вы перед Богом или нет, но не делает Вас таковым. Праведными Вы становитесь ТОЛЬКО по вере во Христа т.е. фактически исполнителем Закона.

+++Так что, Уважаемый, не судите прежде времени, а лучше попросите у Отца Нашего Духа Его Святого...++++

Если мои слова Вас судят что-ж подумайте об этом - так пишет Писание. Осуждать же Вас я не имею никакого права и желания. Всякий, кто любит Иисуса мне брат я просто желаю, что-бы наша вера стала совершенной.

С уважением Альберт

[JAGUAR]

А о законе как тени сказано о обрядовом законе - законе принесения агнца в жертву, который естественно оменен т.е. пришел истинный Агнец Божий. Нравственного Закона это не касается.

Пытаться разбить Закон на части это значит разъединять то, что Бог сочетал. У Закона нет "частей".

[Ольгерт]

[quote]Ответ участнику Альберт:

Ответ участнику olgert:

Здравствуйте olgert!

Я вижу разговор наш продолжается. Ну что-ж я этому рад.

++++Думаю нам дан образец для подражания в виде Бога....Нам дан образец для подражания - Бог+++

Если мы будем подражать Христу (а это здорово) то придем к святости Субботы - Он то ее соблюдал.

+++И думаю ЗАкон в этом случае лишь слабая тень. НУесли вам Альберт тень так нравится и даже больше чем сам предмет, который отбрасывает - что ж как говорят пионеры " флаг вам в руки"... ++++

Нет, дорогой,olgert, для меня самое главное - это вера в Иисуса Христа - Сам Христос. А о законе как тени сказано о обрядовом законе - законе принесения агнца в жертву, который естественно оменен т.е. пришел истинный Агнец Божий. Нравственного Закона это не касается.

С уважением Альберт

Привет Альберт!
А вы приносите в жертву голубей, баранов, козлов, агнцев?
Нет , почему?
Христос это делал во время ПАсхи, иначе бы все сказали: не исполняет ЗАкон.
ВЫ обрезаны?
Нет? А Христу это сделано...
ВЫ ходите каждый день в Храм на поклонение в Иерусалим, в синагогу?
Нет? А Христос это делал
ВЫ опрокидываете столы в храме у православных или в синагоге?
Не говоря уже о чудесах: вЫ ходите по воде?
Нет - Он это делал.
Вы творите чудеса: кормите годных одной корзиной 5 тысяч человек?

Очень просто почему...
Я не знаю Христа по плоти...
Я знаю по духу. И потому все эти заповеди и земные вещщи исполняются у меня в ДУхе.
Одно обрезание, одно крещение, одна суббота, - и все это в духе.

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:

Здравствуйте JAGUAR!

+++++Пытаться разбить Закон на части это значит разъединять то, что Бог сочетал. У Закона нет "частей".++++

Вы ошибаетесь. Закон 10 Заповедей всегда стоял раздельно с обрядовым. Он единственный был написан рукой Божией!

С уважением Альберт