Первая заповедь, Святая Троица - вопросы.

[VladK]

JAGUAR

Чтобы понять эти слова Мессии необходимо хоть мало мальски знать что означало для евреев "имя Бога".

Т.е. для вас это непонятно?

Под "препарировать" я имел в виду разбирать Его на составляющие.

Вот я и говорю - НЕВОЗМОЖНО!

М-да, ну и выводы Вы делаете! Получается Бога-Отца и Бога-Сына можно хулить, а Бога-Святого Духа нельзя? Вы посмотрите контекст и увидите, что противопоставляется богохульство и хула на людей, в том смысле что богохульство не простится, а хула на человека простится. А у Вас отрывок говорит о том, что хула на третье лицо Троицы не прощается, а на первые два лица - прощается. Вам не кажется что автор вкладывал совсем другой смысл в Свои слова и Вы эти слова понимаете неверно?

Богохульство не прощается, а Христа вы лично Богом считаете?
Если - "да", то почему же Он сказал, что простится хула на Него?
Следуя вашей логике, надо считать Его ЧЕЛОВЕКОМ не так ли?

Хула на любое из лиц Троицы не прощается, как богохульство, но только тем, кто считает Его за Бога. А ваши рассуждения показывают, что вы не можете принять Его за Бога, потому что желали, чтобы человек вам открыл имя Божье, а людям это невозможно сделать и слова тут бессильны.

Отнюдь не вытекает. И совсем не логично. Нужно иметь изрядную долю фантазии чтобы увидеть Троицу. И уж совсем немыслимую фантазию чтобы увидеть логику.

Я разве не логично рассуждаю? Вы не верите в то, что Христос был Богом и поэтому вы видите абсурд там, где я вижу закономерность.

А почему не Пятерица? Нигде в Писании не сказано что есть только три лица! Может их пять или десять? Вон, например, рука Бога - чем не четвертая ипостась? А пятая - слава Бога. Вот Вам и Пятерица.

Так ведь Христос и Богом Себя нигде не называл.

Ну конечно, даже для языческого сознания потребовалось три века, чтобы из еврейского единого Бога сделать триединого.

Нет для этого понадобилось три года служения Христа, Его смерть и воскресение и 12 апостолов (т.е. Церковь).

[JAGUAR]

[quote=VladK;2269512]

Т.е. для вас это непонятно?

Для меня понятно, слава Богу.

Вот я и говорю - НЕВОЗМОЖНО!

Ну раз невозможно, то откуда взялась Троица?

Богохульство не прощается, а Христа вы лично Богом считаете?
Если - "да", то почему же Он сказал, что простится хула на Него?
Следуя вашей логике, надо считать Его ЧЕЛОВЕКОМ не так ли?

Во-первых, Мессия не говорил что хула на Него простится. Откройте параллельное место в Марке, там сыны человеческие во множественном числе. А во-вторых, если Вы не хотите удариться в гностицизм, то Его следует считать человеком, совершенно верно.

Хула на любое из лиц Троицы не прощается, как богохульство, но только тем, кто считает Его за Бога.

Вы теперь утверждаете обратное?

А ваши рассуждения показывают, что вы не можете принять Его за Бога, потому что желали, чтобы человек вам открыл имя Божье, а людям это невозможно сделать и слова тут бессильны.

Влад, мои рассуждения этого не показывают. Я нигде не утверждал что Йешуа не Бог.

Я разве не логично рассуждаю? Вы не верите в то, что Христос был Богом и поэтому вы видите абсурд там, где я вижу закономерность.

Вам не кажется странным Ваш подход? Сначала Вы наделили меня необоснованно определенным качеством (неверие в то что Йешуа Бог), а потом из этого качества делаете выводы.

Так ведь Христос и Богом Себя нигде не называл.
Нет для этого понадобилось три года служения Христа, Его смерть и воскресение и 12 апостолов (т.е. Церковь).

И триста лет доминирования языческо-греческой философии в церкви. Вы покажите где апостолы или Йешуа называют Бога Троицей, говорят понятно о триединстве? Евреи во времена Йешуа молились "Авину, Малкейну" - "Отец наш, Царь наш". Они молились всему Всевышнему или первому лицу Троицы?

[VladK]

JAGUAR

Во-первых, Мессия не говорил что хула на Него простится. Откройте параллельное место в Марке, там сыны человеческие во множественном числе. А во-вторых, если Вы не хотите удариться в гностицизм, то Его следует считать человеком, совершенно верно.

Давайте сравним:

Матфей:
"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; "


Марк
Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;

Это параллельное место

Далее у Матфея идет:
если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

У Марка этих строк нет.
У Марка дальше идет:
"но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению. "

Вы же не считаете, что Матфей мог такое приписать сам, или кто-то еще?

Влад, мои рассуждения этого не показывают. Я нигде не утверждал что Йешуа не Бог.

Что же тогда следует понимать под вашими словами, что "Его следует считать человеком, совершенно верно" ???

Вам не кажется странным Ваш подход? Сначала Вы наделили меня необоснованно определенным качеством (неверие в то что Йешуа Бог), а потом из этого качества делаете выводы.

Если Иисус есть Бог, то кто тогда Отец и Дух Святой?

И триста лет доминирования языческо-греческой философии в церкви. Вы покажите где апостолы или Йешуа называют Бога Троицей, говорят понятно о триединстве? Евреи во времена Йешуа молились "Авину, Малкейну" - "Отец наш, Царь наш". Они молились всему Всевышнему или первому лицу Троицы?

Философию оставьте в покое. Мы говорим о чисто христианских догматах.

Вы так называемый "иудохристианин"?

[babay]

Ничего не понял. Что еще за смысл в подозрении на троичность? Почему не смысл в подозрении на пятиричность?

Бог, Его Дух, и Его Сын.
Есть еще что то?

Однако у них нет троичности!

Это молодая религия. Она, одновременно, опирается, и противостоит христианству, поэтому зависит от него. А дай времени и освободи зависимость, так ой-йо-йой...

Я это уже понял. Что значит ограничивает помыслы? Нельзя разве сомневаться в правильности догмата и проверять его Писанием?

Цитата из Библии:

"Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы." (Еккл.7:29)

Представляете сколько до Вас, так же, проверяло Писанием свои помыслы? Уверяю Вас, получив приглашение, каждый, практически, в меру сил, этим занимается.

Нужно иметь основание на Писании.

Нужно слышать слово Бога сердцем. Если Он сказал, что Господь, так замри смирно, и не рыпайся. Или В Писании сказано "вольно"?

А цель какая? Он сообщил что необходимо для того чтобы вывести Троицу? Почему прямо не сказал "Я - троичен!"? Или сообщил что необходимо для спасения, а по-поводу Своего "состава" ограничился "кому уподобите Меня?" чтобы поползновений препарировать состав Бога не было вообще?

Он сказал, в расчете на сообразительность. Знаете в сказке: отгадаешь загадку...
Кроме того, Господь очень деликатен и тактичен, и Он не будет говорить: эй! на бронепоезде! мозги прочисть! ...
Благословений.

[JAGUAR]

[quote=VladK;2269640]

Давайте сравним:

Матфей:
"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; "


Марк
Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;

Это параллельное место

Далее у Матфея идет:
если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

У Марка этих строк нет.
У Марка дальше идет:
"но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению. "

Вы же не считаете, что Матфей мог такое приписать сам, или кто-то еще?

Да нет же. Я специально привел Марка чтобы показать, что сын человеческий - это идиома, которая означает просто "человек". Марк и Матфей описывают одно и то же событие, только разными словами. И в данном контексте Йешуа не говорит что простится хуление Бога-Сына. Его мысль то что богохульство в отличие от хулы на человека не простится. Иначе придется признать абсурдную вещь, что хула на Сына и на Отца прощается.

Что же тогда следует понимать под вашими словами, что "Его следует считать человеком, совершенно верно" ???

А то и следует, что Йешуа был человеком. И сейчас Он человек. Одесную Бога сел не Бог-Сын, а человек Йешуа Мессия. Так и Писание говорит "один Бог и один посредник между Богом и людьми - человек Йешуа Мессия".

Если Иисус есть Бог, то кто тогда Отец и Дух Святой?
Философию оставьте в покое. Мы говорим о чисто христианских догматах.

Я знаю только то, что сказано в Писании: Бог явился во плоти. И это сказано об Йешуа. Всевышний каким-то образом был в Нем. Где в Нем кончается человеческое и начинается Божественное - я не знаю. Он назван отображением сущности (ипостаси) и отблеском славы Бога. Не еще одной отдельной ипостасью, а отображением ипостаси. А Дух Святой - это пророческий Дух Бога, которым Он действует в этом мире.

Вы так называемый "иудохристианин"?

К обсуждаемой теме это не имеет отношения. Не хочу чтобы Вы судили по моим словам о верованиях иудохристиан. Они могут различаться.

[JAGUAR]

[quote=babay;2269716]

Бог, Его Дух, и Его Сын.
Есть еще что то?

А как же - рука Бога, совет Бога, дыхание Вседержителя, слава Божья и т.д.

Это молодая религия. Она, одновременно, опирается, и противостоит христианству, поэтому зависит от него. А дай времени и освободи зависимость, так ой-йо-йой...

Я не разделяю Вашего оптимизма. ))

Цитата из Библии:

"Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы." (Еккл.7:29)

Представляете сколько до Вас, так же, проверяло Писанием свои помыслы? Уверяю Вас, получив приглашение, каждый, практически, в меру сил, этим занимается.

Вот именно. Люди пустились во многие помыслы и изобрели... Троицу!))

Нужно слышать слово Бога сердцем. Если Он сказал, что Господь, так замри смирно, и не рыпайся. Или В Писании сказано "вольно"?

Ну так дайте цитату где Он сказал "Я - троичен и точка"? Зачем Вы пустились в многие помыслы и изобрели доктрину о трех Лицах населяющих трансцендентный мир под названием "Бог"?

Он сказал, в расчете на сообразительность. Знаете в сказке: отгадаешь загадку...
Кроме того, Господь очень деликатен и тактичен, и Он не будет говорить: эй! на бронепоезде! мозги прочисть! ...
Благословений.

Ну так можно сообразить Пятерицу! Информации для этого хватит!

[СергейНик]

Неужели вы видите логику в том, что аллах един, а Мухаммад его пророк? Есть ли у вас логичное, исследованное, доказательное обоснование этому?

А в чем вы видите не логику данного утверждения? Утверждение: есть один Бог,и есть один пророк- более чем логично и абсолютно верно. Что может быть логичнее единицы?))) Человек один,одна личность,цельная и не делимая. Если Бог сотворил его по Своему образу подобию- следовательно Бог также: Одна Личность,а не три или более.

[babay]

А как же - рука Бога, совет Бога, дыхание Вседержителя, слава Божья и т.д.

Я не совсем понимаю...
Ведь речь идет о сущности заключенной личностями, а не чертами.

Я не разделяю Вашего оптимизма. ))

В чем Вы видите оптимизм?

Вот именно. Люди пустились во многие помыслы и изобрели... Троицу!))

И велосипед.

Ну так дайте цитату где Он сказал "Я - троичен и точка"? Зачем Вы пустились в многие помыслы и изобрели доктрину о трех Лицах населяющих трансцендентный мир под названием "Бог"?

Вероятно, Вы чего то перепутали...

Ну так можно сообразить Пятерицу! Информации для этого хватит!

Да. Согласен. Можно. Возьметесь?
Благословений.

[JAGUAR]

[quote=babay;2272945]

Я не совсем понимаю...
Ведь речь идет о сущности заключенной личностями, а не чертами.

Совершенно верно. Считается что Святой Дух - это третья, автономная, самостоятельная, со Своей волей личность Бога. Так? И в доказательство приводятся некие стихи Писания, в которых Святой Дух персонифицирован. Однако в Писании также персонифицированы рука Бога, совет Бога, дыхание Вседержителя. Т.е. используя аргументы доказывающие что Святой Дух - это третья личность Бога, можно доказать, что у Бога есть еще личности.

В чем Вы видите оптимизм?

Разве нет? Простите тогда, оБшиБся))

Вероятно, Вы чего то перепутали...

Почему? Бог в трех лицах - Троица. Каждое лицо является Богом. Но вместе - один Бог.

Да. Согласен. Можно. Возьметесь?

Согласны и то хорошо.

Благословений.

Спасибо. Вам тоже благословений.

[БАБАЙ]

Троица выводится из попыток осознать. понять текст Библии. Например, говорится, что Иисус Христос - Бог во плоти, так? И после - что Он молился Отцу. Не Сам с Собой же Он говорил. ИМХО, отрицание Троицы исходит из попыток ее понять. А в ум не укладывается, но это не значит, что этого нет.

[JAGUAR]

[quote=БАБАЙ;2272966]

Троица выводится из попыток осознать. понять текст Библии.

Почему не Пятерица? Если глубже и более сосредоточенно вчитываться, то будет Пятерица.

Например, говорится, что Иисус Христос - Бог во плоти, так? И после - что Он молился Отцу. Не Сам с Собой же Он говорил.

Во-первых, Йешуа человек. Где в Нем начиналось Божественное - не понятно, и Богу Йешуа молился как человек, а не как Бог. Иначе получится что один Бог молится другому Богу, не дай Бог. Во-вторых, "Отец" в данном случае синоним слова "Бог". Евреи во времена Йешуа молились "Авину, Малкейну" - Отец наш, Царь наш! Они и до сих пор так молятся. Вы же не станете говорить что евреи верят в Троицу на этом основании? А в третьих, ну что это за аргумент "не Сам же с Собой Он говорил?"? А если и Сам с Собой? Вы же сами признаете что какие-то вещи недоступны пониманию? Например, что Троица недоступна пониманию. В таком случае, то что Йешуа молился Сам Себе тоже можно объявить недоступным пониманию, и что раз в уме это не укладывается, то это не значит что этого нет:

ИМХО, отрицание Троицы исходит из попыток ее понять. А в ум не укладывается, но это не значит, что этого нет.

Тогда верьте в Пятерицу. Не нужно ее понимать - просто верьте.

[Лука]

в Писании также персонифицированы рука Бога, совет Бога, дыхание Вседержителя. Т.е. используя аргументы доказывающие что Святой Дух - это третья личность Бога, можно доказать, что у Бога есть еще личности.

Очень интересно. Вот и докажите цитатами, что рука, совет и дыхание Бога в Библии персонифицированы.

[JAGUAR]

Очень интересно. Вот и докажите цитатами, что рука, совет и дыхание Бога в Библии персонифицированы.

Ну например:
"Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь."
Разве может что-то давать не личность? Или :
"чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой." Предопределять может только личность, не так ли? Смотрим еще:
"...кто избавит нас от руки этого сильного Бога? Это - тот Бог, Который поразил..."
Сравните с "Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому?... Ты солгал не человекам, а Богу."
И таких мест много, из которых можно, пользуясь аргументацией доказывающей что Святой Дух - отдельная личность, доказать что есть еще личности.

[Лука]

JAGUAR

Ну например: "Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь." Разве может что-то давать не личность?

Кислород дает жизнь животным и людям. По-Вашему кислород - личность?

"чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой." Предопределять может только личность, не так ли?

Если прохожий даст Вам совет - не переходить дорогу с оживленным движением транспорта не на переходе, кто Вас спасает от смерти - прохожий или его совет? И можно ли в данном случае считать, что совет прохожего - отдельная от прохожего личность?

Смотрим еще: "...кто избавит нас от руки этого сильного Бога? Это - тот Бог, Который поразил..."

По-Вашему рука Бога действует без Бога, сама по себе?

И таких мест много, из которых можно, пользуясь аргументацией доказывающей что Святой Дух - отдельная личность, доказать что есть еще личности.

Пока Вы не доказали ни одного из своих утверждений. А вот то, что Вы не понимаете языка аллегории, меня искренне огорчат. Другие аргументы у Вас есть?

[СергейНик]

А Дух Бога действует отдельно от Бога как и дух человека? Если вы говорите об аллегориях- значит и Дух Бога-аллегория.