Первая заповедь, Святая Троица - вопросы.

[Второисайя]

Бог бдит над своим словом. Поэтому мы и знаем где Его слово а где приписки людей которые не любят истину.



Не верно.

Цитата из Библии:

1 Коринфянам 8:6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им..

Его Слово действенно, но вкрались человеческие домыслы (плевелы).

[Второисайя]

Исламская идея Бога очень проста для понимания, а христианская доктрина о триединстве бросает вызов разуму. Даже если Христиане напишут о ней тысячи книг, они никогда не объясните ее до конца. Суть же Исламской доктрины может быть изложена на почтовой марке: Хува Аллаху ахад "Он Аллах един".

Бог непостижим (Библия), но он старается открыться ищущим его людям.

[JAGUAR]

[quote=Лука;2273990]

Лука, привет!
Сразу прошу простить за задержку с ответом - сил вчера не было. Продолжим.

Нет не так. Бог есть дух т.е. Живый и Сущий не доступный органам чувств человека.

Т.е. "дух" это не форма, а качество?

Дабы быть воспринимаем людьми, Бог явился им как Отец Небесный, как Сын Божий и как Святой Дух - три автономных личности являющиеся не тремя богами, а тремя ипостасями единого Бога.

Хорошо, предположим что это так. Хотя я и не люблю к Всемогущему применять понятие "личность", но без антропоморфизмов нам в любом случае не обойтись. Сразу оговорюсь что я не считаю что Бог - не Троица. Может и Троица - тогда триединственники просто угадали. Я считаю что в Писании нет четких указаний на триединство. Вот Вы говорите, что Бог явился нам как три автономных личности, три ипостаси единого Бога. Но, во-первых, нигде не сказано что этих личностей только три. Вдруг их больше? Семь духов Божьих из Откровения вполне могут быть личностями Бога, просто о них нет упоминаний нигде больше. Но если нет упоминания, это не значит что нет вообще. Правильно? Во-вторых, что Вы вкладываете в столь туманное слово "ипостась"? Я уверен что у православных есть определение. А многие просто повторяют слово "ипостась" дабы напустить туману непонятной формулировкой и скрыть смысл утверждения. В-третьих, об Йешуа сказано в Евреях, что Он отблеск славы и образ ипостаси (ὑπόστασις) Бога. Не еще одной ипостасью (личностью, сущностью), а образом ипостаси Бога.

Нет, не может, пока человек не захочет прочитать, послушать или посмотреть. Святому Духу для научения и напоминания желание человека не требуется.

Вспомните Ваш ответ на мой аргумент о совете Бога? Вы писали: "Если прохожий даст Вам совет - не переходить дорогу с оживленным движением транспорта не на переходе, кто Вас спасает от смерти - прохожий или его совет?". Если применить ту же аргументацию мы получим, что спасает не совет прохожего, а согласие человека с советом прохожего и желание этот совет выполнить. А для руки Бога и совета Бога желание человека для предопределения не требуется.

Но пророчествовать - не основная задача Святого Духа.

Я наверное неправильно выразился. Мы не можем делить на "основные" и "второстепенные" задачи, попросту потому, что нам это не известно. Ясно одно, что глас Бога не от Себя говорит, также и Дух Бога. Почему когда написано о свидетельстве Духа Вы это понимаете как свидетельство от отдельной от Бога Божественной личности, а когда написано о свидетельстве гласа Бога, то Вы это понимаете иначе?

Книга никого наставить не может. Но автор книги может наставить читателя, если читатель того захочет. Святой Дух наставляет кого захочет Он, причем независимо от желания наставляемого.

Кислород тоже сам по себе давать жизнь не может. Если поместить человека в вакуум, то кислород его не оживит. Или если человек откажется дышать. Или если человек попросту мертв, положив его в кислородную камеру вряд ли можно его оживить. А дыхание Вседержителя дает жизнь вне зависимости от обстоятельств.

Дух Святой - личность, а глас Божий - это Его глас.

Вы так говорите, потому что Вы в это верите априори. И везде где видите Дух Бога - Вы видите третью личность Троицы. А попробуйте сказать "Дух Святой - это Его Дух, а глас Божий - личность"? Аргументация одна.

Вседержитель может давать жизнь. А как именно - зависит от Его воли. Но дыхание Вседержителя без Вседержителя не действует.

Также как Божий Дух может говорить, свидетельствовать, направлять, наставлять, указывать, предсказывать. Но как именно - зависит от воли Бога и без Бога не действует.

Все это формы, но не личности т.к. не обладают собственной волей и разумом.

Почему? Три человека у Авраама ели? Говорили с ним? И названы Богом. Откуда Вам известно что они не обладают собственной волей и разумом? Также огненный куст - чем не ипостась?

Неспособность понять аллегорию лишает человека не только доступа к духовности, но и возможности понять смысл художественных произведений.

Согласен. Почему тогда Вы одно толкуете как аллегорию, а другое иначе? Почему дыхание Вседержителя это аллегория, а Дух Святой нет? Всем понятно, что когда Йешуа персонифицирует руки, то это не означает что руки это личности. Но когда персонифицируется Дух Святой, то подход тут же меняется.

Могут, если того захочет Бог.

Так и Дух Святой может указывать и предсказывать если захочет Бог!

А Вы поставьте перед собой знамя на расстоянии 2-х метров и попросите, чтобы оно Вас куда-нибудь повело. Вдвоем, так сказать, Вы и знамя.

Но Вы же не будете утверждать что когда говорят "Веди за собой нас, Красное Знамя Дедов и Отцов", то обращаются к знамени как к личности?

А ногти Йешуа - отдельные от Него личности? А волосы?

Нет конечно. И Кровь Йешуа, которую можно попрать не отдельная личность от Него. Также как и Дух Бога, Которого можно оскорбить не отдельная личность от Бога.

Прежде всего на основании решения Церкви созданной Христом и уполномоченной Им связывать и разрешать на земле именем неба.

Это другая тема. Я думаю что здесь речь идет о галахе. И то что афанасьевцы победили ариан - чистая политика. Константин то одних, то других выгонял. Впрочем, мы сейчас не об этом, а об аргументации Писанием.

Во-вторых, на основании Библии, цитаты из которой я Вам привел.

Я тоже привел цитаты. И если их толковать с одним и тем же подходом, придется признать что есть еще личности.

И в-третьих, обратимся к справочной литературе "ПЕРСОНИФИКАЦИЯ (от лат. persona личность и facere делать)
понимание и изображение абстрактных понятий или неодушевленных вещей (таких, напр., как справедливость, небо, источник) в качестве живых существ, наделенных, подобно личности, определенным характером; отсюда персонифицированный наделенный свойствами личности."
Есть ли в Библии примеры, когда огненные кусты, столпы или голос Бога обладали свойствами личности - разумом и собственной волей?

Во-первых, даже если нет примеров, то не значит что нет вообще, правильно? Если в Писании не написано о Луке и Ягуаре, то не значит что их не существует. Во-вторых, я уже приводил пример, как три человека разговаривали с Авраамом и ели. Почему Вы считаете что у них не было своей воли? Может это отдельная личность от Бога?

[Лука]

JAGUAR

Комментирую только то, что понял.

Т.е. "дух" это не форма, а качество?

В Христианстве слово "дух" имеет два значения. Первое - жизнь, как таковая; второе - существо не воспринимаемое органами чувств человека. Иногда духами называют тонкоматериальных существ.

Хорошо, предположим что это так. Хотя я и не люблю к Всемогущему применять понятие "личность", но без антропоморфизмов нам в любом случае не обойтись.

Верное решение. Мы можем обсуждать Бога только в Его ограниченных антропометрических проявлениях.

считаю что в Писании нет четких указаний на триединство

А Вы знакомы со ВСЕМИ указаниями Писания на Триединство Бога? Может не стоит доверяться своему личному ограниченному опыту, а попытаться опереться на тысячелетний опыт созданной Христом Церкви?

нигде не сказано что этих личностей только три

Не согласны? Найдите еще личностные проявления Бога в Библии.

Семь духов Божьих из Откровения вполне могут быть личностями Бога, просто о них нет упоминаний нигде больше.

Словосочетание дух Божий говорит о подчинении духа Богу, а не о его ипостасности. Ибо есть и другие духи. Например, "духи злобы поднебесной".

что Вы вкладываете в столь туманное слово "ипостась"?

Ничего нового. Поищите в словарях.

об Йешуа сказано в Евреях, что Он отблеск славы и образ ипостаси (ὑπόστασις) Бога.

Образ ипостаси Бога - это суть, квинтэссенция слова "ипостась".

Я наверное неправильно выразился. Мы не можем делить на "основные" и "второстепенные" задачи, попросту потому, что нам это не известно.

Это Вам не известно. А мы пишем то, что известно нам.

Почему когда написано о свидетельстве Духа Вы это понимаете как свидетельство от отдельной от Бога Божественной личности, а когда написано о свидетельстве гласа Бога, то Вы это понимаете иначе?

Потому, что Бог есть Дух, а глас Божий - это всего лишь сообщаемая информация.

Также как Божий Дух может говорить, свидетельствовать, направлять, наставлять, указывать, предсказывать. Но как именно - зависит от воли Бога и без Бога не действует

Верно. Потому, что Дух Святой - это ипостась Бога.

Почему? Три человека у Авраама ели? Говорили с ним? И названы Богом. Откуда Вам известно что они не обладают собственной волей и разумом?

Эти трое - одноразовая форма принятая Богом для общения с Авраамом.

Также огненный куст - чем не ипостась?

И где же у куста признаки личности?

Согласен. Почему тогда Вы одно толкуете как аллегорию, а другое иначе? Почему дыхание Вседержителя это аллегория, а Дух Святой нет?

Потому, что Дух Святой проявляет Себя как личность, а дыхание - нет.

Всем понятно, что когда Йешуа персонифицирует руки, то это не означает что руки это личности.

С нетерпением жду цитату из Библии, в которой "Йешуа персонифицирует руки".

Так и Дух Святой может указывать и предсказывать если захочет Бог!

Так и происходит.

Также как и Дух Бога, Которого можно оскорбить не отдельная личность от Бога.

Христиане считают иначе.

Я тоже привел цитаты. И если их толковать с одним и тем же подходом, придется признать что есть еще личности.

Ну так проделайте это в такой же форме, как это сделал я со Святым Духом. Чего проще?

[JAGUAR]

[quote=Лука;2277765]JAGUAR

Комментирую только то, что понял.

Жалко Вы не показали что не поняли - я бы пояснил.

В Христианстве слово "дух" имеет два значения. Первое - жизнь, как таковая; второе - существо не воспринимаемое органами чувств человека. Иногда духами называют тонкоматериальных существ.

А в каком смысле Бог является духом? Помните: "Бог есть дух и поклонятся Ему нужно в духе и истине"? Здесь дух это "жизнь" или "существо"? Если существо, то значит имеется в виду форма существования - не плоть, а дух. Сколько духов у Бога? Три, как и три личности? Или Бог это один трехличностный дух?

Верное решение. Мы можем обсуждать Бога только в Его ограниченных антропометрических проявлениях.

Но Вы согласны что все это будут допущения, ибо "Кому вы уподобите Меня?".

А Вы знакомы со ВСЕМИ указаниями Писания на Триединство Бога? Может не стоит доверяться своему личному ограниченному опыту, а попытаться опереться на тысячелетний опыт созданной Христом Церкви?

Да, я знаком со всеми аргументами сторонников доктрины триединства. Поэтому и не согласен с такой аргументацией. Я сам когда-то верил в то, что Бог открыл Себя в Библии как Троица. Но когда включил критическое мышление - то вера, пройдя через барьер деноминационного страха отпасть от Бога, изменилась. Для большинства перестать верить в Троицу страшно. Для них это означает подрыв фундамента веры и отпадение от деноминации. А страх пожать плоды отпадения - проклятие, отлучение от церкви и т.п., снижает вероятность включить критическое мышление на ноль. Поэтому ни свидетели Иеговы, ни мормоны, ни Православные не меняют в ходе дискуссии свою точку зрения. Разум закрыт страхом.

Не согласны? Найдите еще личностные проявления Бога в Библии.

Лука, я уже приводил примеры, которых достаточно. Кроме того, если не сказано что только три личности у Бога, то значит могут быть еще. Если написано что слово Божие проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, то мы же не делаем вывод что человек четвероедин и состоит из "души, духа, составов и мозгов". Про печень, например, ничего не сказано, но это не значит что печени нет у человека.

Словосочетание дух Божий говорит о подчинении духа Богу, а не о его ипостасности. Ибо есть и другие духи. Например, "духи злобы поднебесной".

Так Дух Святой часто называют Дух Божий или Дух Христов. Не Отец Духов, не Мессия Духов, а Дух всегда принадлежность Отца или Мессии, но не наоборот. Значит здесь нет свидетельства о Его ипостасности?

Ничего нового. Поищите в словарях.

Т.е. ипостась это "сущность"?

Образ ипостаси Бога - это суть, квинтэссенция слова "ипостась".

Как это применить к Йешуа? Он образ ипостаси (сущности или личности) Бога. Если следовать правилам русского языка, то это означает, что личность Йешуа показывает нам личность Бога, является Его образом. Точно также как "видевший Меня видел и Отца". Я понимаю это так, что Всевышний Бог и Отец явил Себя в Йешуа, показал через Него Себя, Свой характер, Свою любовь. Это и означает быть образом Его испостаси. А вот какой смысл вкладываете Вы когда говорите что "Образ ипостаси Бога - это суть, квинтэссенция слова "ипостась"? Мне это выражение не то чтобы не понятно, но выглядит как "масло маслянное".

Это Вам не известно. А мы пишем то, что известно нам.

Не известно, ибо не написано что считать важным и первостепенным, а что так, для галочки.

Потому, что Бог есть Дух, а глас Божий - это всего лишь сообщаемая информация.

Вы считаете, что когда говорится Бог есть Дух, то имеется в виду не весь Бог, а только Его третья личность? Т.е. Бог-Святой Дух есть Дух, а Бог-Отец и Бог-Сын - не духи? Так? А если нет, то указание на то, что Бог есть дух никак не говорит в пользу того, что Дух отдельная личность.

Верно. Потому, что Дух Святой - это ипостась Бога.

Ну что это за доказательство? В стиле "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Если Дух Святой это ипостась Бога, то почему Йешуа говорит "никто не знает Отца кроме Сына"? Дух Святой с Отцом не был знаком до определенного времени?

Эти трое - одноразовая форма принятая Богом для общения с Авраамом.

Кто Вам сказал что одноразовая? Вам так хочется? Тогда признайте что Дух Святой это такая же форма общения Бога и Мессии с человеком принятая Богом.

И где же у куста признаки личности?

Из куста был голос? Куст назван Богом?

Потому, что Дух Святой проявляет Себя как личность, а дыхание - нет.

Вы привели доказательства что Дух Святой проявляет Себя как личность подобные доказательствам того, что дыхание Вседержителя проявляет Себя как личность. Вы же писали, что, например, Дух Святой может предсказывать и указывать: "...исследуя, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу." (1 Пет. 1:11). А я приводил стих, где дыхание Вседержителя может давать жизнь. Или, например "Глас Господа взывает к городу, и мудрость благоговеет пред именем Твоим: слушайте жезл и Того, Кто поставил его." - глас Бога может взывать! Чем не личность? Если бы вместо "глас Господа" там стояло "Святой Дух взывает к городу, и мудрость благоговеет перед именем Твоим:..." то Вы бы непременно выдали бы этот стих за аргумент в пользу отдельной от Бога личности Святого Духа, мол раз взывает, значит личность!

С нетерпением жду цитату из Библии, в которой "Йешуа персонифицирует руки".

Когда Йешуа говорит о милостыне, то наделяет личностными характеристиками человеческие руки - "левая рука не должна знать что делает правая", и т.к. "знать" может только личность, то здесь явная персонификация.

Так и происходит.

Значит Дух не отдельная личность? У Вас же был аргумент, что совет Бога может предопределять только если этого захочет Бог, значит совет Бога - не отдельная личность. И раз Вы согласны с тем, что Дух может указывать и предсказывать только если этого захочет Бог, то Дух выходит не личность. Либо совет и рука Бога еще две личности в дополнение к трем.

Христиане считают иначе.

Да. Христиане считают иначе чем Вы.

Ну так проделайте это в такой же форме, как это сделал я со Святым Духом. Чего проще?

Я уже проделывал. Но Вы же используете два разных подхода в толковании этих мест. Когда речь идет о Святом Духе - вы априори считая его личностью толкуете что Он действует Сам от Себя. Когда речь идет о ком-то другом, например о Гласе Божьем, то Вы априори его считаете не личностью и толкуете что Он действует не Сам от Себя. Это называется "двойные стандарты" - с таким подходом можно все что угодно доказать.

[Лука]

JAGUAR

А в каком смысле Бог является духом? Помните: "Бог есть дух и поклонятся Ему нужно в духе и истине"? Здесь дух это "жизнь" или "существо"?

И то, и другое. Только не "существо", а Сущий - источник жизни.

Сколько духов у Бога?

Сколько захочет.

Да, я знаком со всеми аргументами сторонников доктрины триединства.

Со всеми? Ну так опровергните хотя бы несколько.

Лука, я уже приводил примеры, которых достаточно.

Кому достаточно? Вам? Ну так Вы себе уже все доказали. Вы мне докажите так, что мне было достаточно

Так Дух Святой часто называют Дух Божий или Дух Христов.

И это правильно. Ибо Отец и Сын - одно.

Не Отец Духов, не Мессия Духов, а Дух всегда принадлежность Отца или Мессии, но не наоборот. Значит здесь нет свидетельства о Его ипостасности?

По-моему Вы сами не поняли, что написали.

Т.е. ипостась это "сущность"?

Посмотрите в толковых словарях.

Как это применить к Йешуа? Он образ ипостаси (сущности или личности) Бога.

И то, и другое.

Я понимаю это так, что Всевышний Бог и Отец явил Себя в Йешуа, показал через Него Себя

Именно так. Бог явил Себя через ипостаси Отца и Сына и Святого Духа.

Вы считаете, что когда говорится Бог есть Дух, то имеется в виду не весь Бог, а только Его третья личность?

Бог есть Дух явленный людям в 3-х ипостасях - Отца, Сына и Святого Духа..

Ну что это за доказательство?

А почему Вы решили, что это - доказательство? Это просто пояснение.

В стиле "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Если Дух Святой это ипостась Бога, то почему Йешуа говорит "никто не знает Отца кроме Сына"? Дух Святой с Отцом не был знаком до определенного времени?

Слова Христа означают, что познать Отца можно только через Него.

Кто Вам сказал что одноразовая?

Не согласны? Приведите еще примеры.

Из куста был голос? Куст назван Богом?

Из куста был голос? Куст назван Богом?

Вы привели доказательства что Дух Святой проявляет Себя как личность подобные доказательствам того, что дыхание Вседержителя проявляет Себя как личность.

Доказательств, что "дыхание Вседержителя проявляет Себя как личность" Вы не представили.

я приводил стих, где дыхание Вседержителя может давать жизнь

А что еще может "дыхание Вседержителя"? И где доказательства, что "дыхание Вседержителя" проявляет Себя как личность т.е. имеет собственную волю и разум отдельный от Вседержителя? И все так же с нетерпением жду цитату из Библии, в которой "Йешуа персонифицирует руки".

Вы бы непременно выдали бы этот стих за аргумент в пользу отдельной от Бога личности Святого Духа, мол раз взывает, значит личность!

Не нужно за меня решать, что бы я сделал. Не красиво.

Когда Йешуа говорит о милостыне, то наделяет личностными характеристиками человеческие руки - "левая рука не должна знать что делает правая", и т.к. "знать" может только личность, то здесь явная персонификация.

Насмешили. Алегория и персонификация - далеко не одно и то же. Скажите прямо - Ваша правая рука знает, что делает левая?

раз Вы согласны с тем, что Дух может указывать и предсказывать только если этого захочет Бог, то Дух выходит не личность

В Вашей фразе слово "выходит" лишнее. Ибо так, как ВЫ пишите НЕ ВЫХОДИТ.

Да. Христиане считают иначе чем Вы.

Вероятно поэтому не Вы, а я был несколько лет назад приглашен в Совет МЕЖКОНФЕССИОНАЛЬНОГО Христианского форума, в котором собрались христиане разных конфессий. И за эти годы практически никто из христиан не возражал моим утверждениям. Можете проверить.

Но Вы же используете два разных подхода в толковании этих мест.

Подход один - позиция созданной Христом Церкви. Вы вне Церкви и потому Вам такая позиция чужда.

[JAGUAR]

Лука

И то, и другое. Только не "существо", а Сущий - источник жизни.

Тогда давайте я переформулирую вопрос - Мессия тоже Дух?

Сколько захочет.

Т.е. Бог может иметь сколько захочет личностей?

Со всеми? Ну так опровергните хотя бы несколько.

Да, со всеми. Мы как раз сейчас с Вами этим и занимаемся.

Кому достаточно? Вам? Ну так Вы себе уже все доказали. Вы мне докажите так, что мне было достаточно

А Вы готовы менять точку зрения? Или "этого не может быть потому что не может быть никогда"?

И это правильно. Ибо Отец и Сын - одно.
По-моему Вы сами не поняли, что написали.

Лука, не прикидывайтесь. Я думаю Вы все поняли. Еще раз повторяю. Святой Дух часто называют Дух Божий или Дух Христов. Возникает вопрос, почему Святой Дух всегда является принадлежностью либо Отца, либо Мессии, либо Бога, и никогда ни Бог, ни Отец, ни Мессия не являются принадлежностью Святого Духа. Нигде не встречается словосочетание Отец Духов, или Мессия Духов. Всегда Дух является чьй-то принадлежностью, но не наоборот. Вы сами утверждали что в случае с семью духами Божьими употребление "Божьими" указывает не на ипостасность, а на подчинение духов Богу. Почему тогда когда речь идет о Святом Духе Вы не говорите об отсутствии ипостасности и указании на подчинение Духа Богу, раз Дух никогда не имеет Своей принадлежности, а всегда сам является принадлежностью Отца и Мессии?

Посмотрите в толковых словарях.

Ипостась - сущность.

Именно так. Бог явил Себя через ипостаси Отца и Сына и Святого Духа.

Но Йешуа не назван какой-то еще ипостасью. Он назван образом ипостаси Бога. Того Самого Бога, Который воскресил Его из мертвых. Бога и Отца.

Бог есть Дух явленный людям в 3-х ипостасях - Отца, Сына и Святого Духа..

Ага. Т.е. утверждение, что Бог есть Дух описывает природу Бога, а не указывает на отдельную ипостась? Я помнится задал Вам вопрос:

- Почему когда написано о свидетельстве Духа Вы это понимаете как свидетельство от отдельной от Бога Божественной личности, а когда написано о свидетельстве гласа Бога, то Вы это понимаете иначе?

Вы мне ответили:

- Потому, что Бог есть Дух, а глас Божий - это всего лишь сообщаемая информация.

Но этот аргумент теряет силу, потому что в утверждении "Бог есть Дух" нет указания на ипостаси, а есть указание на форму. Следовательно свидетельство Духа и свидетельство гласа Бога - тождественны и либо Дух не является отдельной личностью, либо глас Бога тоже отдельная личность.

А почему Вы решили, что это - доказательство? Это просто пояснение.

Ну Вы уж как мантру повторяете. Прежде чем пояснять нужно доказать.

Слова Христа означают, что познать Отца можно только через Него.

Правильно ли я понимаю, что Святой Дух познал Отца через Сына, а не напрямую?

Не согласны? Приведите еще примеры.

Я не согласен что Вы существуете. Приведите примеры из Писания, где написано о Вас. Тот факт, что трое людей явившихся Аврааму больше нигде не фигурируют в Писании, не доказывает их одноразовое явление. То что лапти обувь не означает что вся обувь - лапти.

Из куста был голос? Куст назван Богом?

Да. Да. Значит куст тоже ипостась. И огненный и облачный столп.

Доказательств, что "дыхание Вседержителя проявляет Себя как личность" Вы не представили.

Как и Вы не представили доказательств что Дух Святой проявляет Себя как отдельная личность. Там где Вы пишите что "Дух Святой может предсказывать" считая данную способность характеристикой личности, я Вам пишу, что дыхание Вседержителя может давать жизнь, а рука и совет Бога могут предопределять, что тоже можно считать характеристиками личности, а следовательно руку, совет и дыхание нужно считать еще тремя ипостасями, согласно Вашей аргументации.

А что еще может "дыхание Вседержителя"? И где доказательства, что "дыхание Вседержителя" проявляет Себя как личность т.е. имеет собственную волю и разум отдельный от Вседержителя?

Вам мало того, что дыхание может давать жизнь? Хватит и этого. Давать жизнь может личность. Также как и предсказывать может только личность.

И все так же с нетерпением жду цитату из Библии, в которой "Йешуа персонифицирует руки".

Уже давал.

Не нужно за меня решать, что бы я сделал. Не красиво.

Хорошо, забираю назад. А что бы Вы сделали?

Насмешили. Алегория и персонификация - далеко не одно и то же. Скажите прямо - Ваша правая рука знает, что делает левая?

Персонификация - это наделение неодушевленных предметов личностными характеристиками. В данной аллегории Йешуа персонифицирует руки. Лука, Вы сейчас спорите не со мной, а с русским языком. Например в аллегорическом образе кровь Авеля вопиет от земли. Кровь персонифицирована. Может ли кровь вопить? Нет. Это просто образ. Также и руки не могут знать. Это тоже образ. Также когда говорит Дух Святой - это Бог говорит!

В Вашей фразе слово "выходит" лишнее. Ибо так, как ВЫ пишите НЕ ВЫХОДИТ.

Ну если откинуть логику, то не выходит, Вы правы

Вероятно поэтому не Вы, а я был несколько лет назад приглашен в Совет МЕЖКОНФЕССИОНАЛЬНОГО Христианского форума, в котором собрались христиане разных конфессий. И за эти годы практически никто из христиан не возражал моим утверждениям. Можете проверить.

Лука, полноте медалями да орденами звенеть. Тем более что это во-первых, не доказывает Вашу точку зрения, а во-вторых, в качестве аргумента звучит забавно. Наподобие "Член Политбюро Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза". Конечно есть чем гордится, и я рад за Вас, но излишний пафос ни к чему

Подход один - позиция созданной Христом Церкви. Вы вне Церкви и потому Вам такая позиция чужда.

Так вне Вашей церкви и большинство из Совета МЕЖКОНФЕССИОНАЛЬНОГО Христианского форума. И что теперь? Я вот ни сколько не расстраиваюсь что я вне Вашей деноминации. Поверьте мне

[Лука]

JAGUAR

Тогда давайте я переформулирую вопрос - Мессия тоже Дух?

Мессия - Человек (человеческая ипостась Бога).

Т.е. Бог может иметь сколько захочет личностей?

Бог может иметь сколько захочет и чего захочет.

Да, со всеми.

Почему же нет ни одного Вашего опровержения?

А Вы готовы менять точку зрения?

При наличии весомых причин и убедительных аргументов - безусловно. Постоянно совершенствовать точку зрения - моя цель пребывания на этом форуме.

вопрос, почему Святой Дух всегда является принадлежностью либо Отца, либо Мессии, либо Бога, и никогда ни Бог, ни Отец, ни Мессия не являются принадлежностью Святого Духа.

Потому, что святой Дух - ипостась Бога, как Отец или Сын.

Почему тогда когда речь идет о Святом Духе Вы не говорите об отсутствии ипостасности и указании на подчинение Духа Богу, раз Дух никогда не имеет Своей принадлежности, а всегда сам является принадлежностью Отца и Мессии?

Святой Дух не является принадлежностью ибо не принадлежит никому.

Ипостась - сущность.

"В христианстве начиная с патристики термин «ипостась» (в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого бога (см. Троица)."

Но Йешуа не назван какой-то еще ипостасью. Он назван образом ипостаси Бога.

Образ всегда содержит признаки типизации, обобщения. Словосочетание "образ ипостаси" означает "типичная ипостась".

Т.е. утверждение, что Бог есть Дух описывает природу Бога, а не указывает на отдельную ипостась?

Ваш вопрос лишен смысла т.к. в нем "а не" можно заменить на "и". Бог абсолютен и безграничен, человек ограничен. Ограниченное может понять безграничное только через ментальное ограничение безграничного. Бог самоограничился дабы вписаться в рамки ограниченного человеческого восприятия. Человек наиболее удаленную от него форму жизни называет "дух". Потому в Библии сказано "Иоан.4:24 Бог есть дух". Подчеркиваю - не Ваше "Бог есть Дух", а "Бог есть дух" т.е. не какой-то особый Дух, а дух вообще. Но Бог абсолютен и не вписывается в любое определение данное Ему людьми. Поэтому какими-то словами и характеристиками люди характеризуют не Бога, а свое понимание Бога.

в утверждении "Бог есть Дух" нет указания на ипостаси, а есть указание на форму. Следовательно свидетельство Духа и свидетельство гласа Бога - тождественны и либо Дух не является отдельной личностью, либо глас Бога тоже отдельная личность.

Простите, но то, что Вы сейчас написали - полная бессмыслица. В Библии нет фразы " "Бог есть Дух", поэтому Ваше "следовательно" в пустоте.

Правильно ли я понимаю, что Святой Дух познал Отца через Сына, а не напрямую?

Неправильно. Речь шла о познании Бога людьми, а не ипостасями друг друга.

Я не согласен что Вы существуете.

Куст назван Богом?

Да. Да.

Как и Вы не представили доказательств что Дух Святой проявляет Себя как отдельная личность.

То есть, меня нет, куст в Библии назван Богом, а Вы не читали моего сообщения № 1264 и не отвечали на него в сообщении № 1273?
Готов менять свою точку зрения, но к этому не готовы Вы. Я еще как-то мог бы смириться со словоблудием, которое Вы называете логикой. Но как только собеседник использует демагогию и начинает лгать, общение с ним для мен теряет смысл. Уверен, что с Вашими методами апологии, никто и ни в чем Вас здесь не переубедит.
Всего Вам самого доброго.

[JAGUAR]

JAGUAR

Как и Вы не представили доказательств что Дух Святой проявляет Себя как отдельная личность.

То есть, меня нет, куст в Библии назван Богом, а Вы не читали моего сообщения № 1264 и не отвечали на него в сообщении № 1273?
Готов менять свою точку зрения, но к этому не готовы Вы. Я еще как-то мог бы смириться со словоблудием, которое Вы называете логикой. Но как только собеседник использует демагогию и начинает лгать, общение с ним для мен теряет смысл.

Лука, Вы обвиняете меня во лжи? Странно. Тот факт что Вы писали сообщение № 1264 не является фактом того, что Вы представили доказательств проявления Святого Духа как личности достаточных для меня, чтобы я изменил свою точку зрения. То что для Вас кажется доказательством - для меня отсутствием логики и двойными стандартами в толковании Писания. А странно это потому, что не далее как пару сообщений назад у нас состоялся следующий диалог:

Л.: - Не согласны? Найдите еще личностные проявления Бога в Библии.
Я.: - Лука, я уже приводил примеры, которых достаточно.
Л.: - Кому достаточно? Вам? Ну так Вы себе уже все доказали. Вы мне докажите так, что мне было достаточно

Вы сами просили от меня того же, о чем прошу Вас я - привести убедительные для меня доказательства. Или Вы тоже писали:

Л: - Доказательств, что "дыхание Вседержителя проявляет Себя как личность" Вы не представили.

Следовало ли мне после этих слов написать что Вы лжете, т.к. я предоставлял Вам доказательства в сообщении № 1258, на которое Вы отвечали в сообщении № 1259?
Вам не кажется что слова о лжи применимы и к Вам? Ситуация то одна и та же.

[Лука]

JAGUAR

1. Вы писали, что не согласны, что я существую.
2. Вы писали, что в Библии куст назван Богом.
3. Вы писали, что я "не представил доказательств что Дух Святой проявляет Себя как отдельная личность". Об убедительности представленных доказательств лично для Вас, речь в Вашем утверждении не шла.
Все три Ваши утверждения есть ложь.
На том и закончим.

[JAGUAR]

Лука

1. Вы писали, что не согласны, что я существую.

Вы это серьезно? Тогда придется напомнить Вам предысторию. Вы сказали что пример с тремя людьми явившимися к Аврааму - это "одноразовая форма принятая Богом для общения с Авраамом". На мой вопрос: "Кто Вам сказал что одноразовая? Вам так хочется?" Вы попросили привести примеры где эта форма еще встречается в Писании. Далее я ответил в шуточной форме, о чем свидетельстует смайлик, что "Я не согласен что Вы существуете. Приведите примеры из Писания, где написано о Вас. Тот факт, что трое людей явившихся Аврааму больше нигде не фигурируют в Писании, не доказывает их одноразовое явление. То что лапти обувь не означает что вся обувь - лапти." Считать мое несогласие с тем что Вы существуете ложью - это выдергивание из контекста всего моего ответа слов. Очевидно, что я показывал абсурдность аргументации - "раз нет в Писании, значит нет и в природе", а не утверждал что Вас не существует.

2. Вы писали, что в Библии куст назван Богом.

Да, на основе: "И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая. И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога. "

3. Вы писали, что я "не представил доказательств что Дух Святой проявляет Себя как отдельная личность". Об убедительности представленных доказательств лично для Вас, речь в Вашем утверждении не шла.

А Вы первый написали: "Доказательств, что "дыхание Вседержителя проявляет Себя как личность" Вы не представили." И тоже ни слова "об убедительности представленных доказательств лично для Вас".

Все три Ваши утверждения есть ложь.

Нет, Лука. Это примеры Вашей кристальной честности. Особенно последний пример, где Ваши же слова Вас и судят.

На том и закончим.

Вам виднее, когда заканчивать, Вы же модератор и член совета МЕЖКОНФЕССИОНАЛЬНОГО Христианского форума

[sergij1]

1.
Должен ли христианин причислять себя к тем, кого Он вывел из Египта?
Евангелия гласит что христиани это есть последователи Христа,и должны выполнять слова своего учителя.А Исус как вы знаете спростил ветхий закон дав ученикам 2 заповеди,любить Бога боле всего и ближнего как самого себя.И хочу сказать если б так називаемые ,,христиане,,выполняли эти заповеди жыть было бы проще
А относительно воли Отца и Сына то там нет никакой непонятки,проста внимательно прочтите

[Spika8]

Святая Троица

На престоле во главе Святой Троицы Господь Бог Отец Создатель, рядом Господь Бог Святой Дух от Отца исходящий, рядом Господь Бог Сын Иисус Христос. Рядом с престолом Мать Пресвятая Богородица, переживающая за Сына молодого, горячего, но не опытного, поэтому Он постоянно учится. Не может ученик быть выше учителя, но может стремиться сравняться с ним. Сын был с Отцом изначально, но мир не знал Его, и, чтобы мир Его узнал, Сыну Иисусу Христу необходимо было совершить известные деяния.

[JAGUAR]

На престоле во главе Святой Троицы Господь Бог Отец Создатель, рядом Господь Бог Святой Дух от Отца исходящий, рядом Господь Бог Сын Иисус Христос. Рядом с престолом Мать Пресвятая Богородица, переживающая за Сына молодого, горячего, но не опытного, поэтому Он постоянно учится. Не может ученик быть выше учителя, но может стремиться сравняться с ним. Сын был с Отцом изначально, но мир не знал Его, и, чтобы мир Его узнал, Сыну Иисусу Христу необходимо было совершить известные деяния.

Какая гадость!

[Браток]

На престоле во главе Святой Троицы Господь Бог Отец Создатель, рядом Господь Бог Святой Дух от Отца исходящий, рядом Господь Бог Сын Иисус Христос. Рядом с престолом Мать Пресвятая Богородица, переживающая за Сына молодого, горячего, но не опытного, поэтому Он постоянно учится. Не может ученик быть выше учителя, но может стремиться сравняться с ним. Сын был с Отцом изначально, но мир не знал Его, и, чтобы мир Его узнал, Сыну Иисусу Христу необходимо было совершить известные деяния.

Вот это бред так - бред!