Был ли ап. Павел всегда прав в своих посланиях?

[Ex nihilo]

Ответ участнику josh

Цитата от участника josh:

Павел писал для двух совершенно разных аудиторий раздельно-а поместили все это под одной обложкой. Он был "иудеем для иудеев"и "язычником для язычников". Интересно,кем же он был на самом деле?

Я не знаю, кем он был.
И апостолом тоже он был, но "зачинатели революции" суховато к нему относились.
Незавидная у него доля была. То-то он о "венце" любил поговорить...
И, скорей всего, он этот венец получит.

Alex.

[KRoman]

Ответ участнику ninna

Цитата от участника ninna:

... но даёт очень много вещей, насущно необходимых для ежедневного хождения перед Господом. И всё это, насколько я увидела, идёт в библейском духе.

Я тоже ничего против не имею. Я просто замечал в своих церквах, как все начинается с маленького откровения и верного. Затем черезвычайность их нарастает. А потом и ересь незаметно вкрадывается. Но в этом отрывке, ничего неверного я не вижу. Библию, желательно больше читать.

[yitzik]

Ольгерту:

Дружище, вы же знаете, что для большинства нелюбителей ультрадиспенсационализма ваши выкладки, грубо говоря, неубедительны. Я всего лишь высказал точку зрения ныне формирующегося богословия мессианского иудаизма. С точки зрения каковой всякий человек (хоть Ольгерт, хоть Павел), пренебрежительно отзывающийся о Торе (и ее актуальности в жизни верующего), мягко выражаясь, не прав. А поелику Павел (ака р.Шауль), будучи шалиахом (посланником, апостолом) Мессии, прав по умолчанию, значит те, кто думают, что Павел пренебрегал Торой, не правы. Dixi.

[josh]

Ex nihilo--
нет сомнения,что он получит венец.
Но я хочу понять кем же Павел был на самом деле.Читая его послания не могу отделаться от чувства,что мы имеем дело с двумя разными личностями.

[Ассоль]

Так я не пойму, сестра, вы читали или нет. Похоже, что нет.
Иначе как объяснить, что "слона-то я и не приметил"?

ninna, извините, но что Вы как ребенок... Давайте поменьше эмоций. Это, право, не смешно.

Но я хочу понять кем же Павел был на самом деле.Читая его послания не могу отделаться от чувства,что мы имеем дело с двумя разными личностями.

josh, как видится мне, то ап. Павел - основной идеолог христианства - был бы несказанно удивлен, узнав, что его переписка (личная переписка) внесена в разряд Св. Писаний.
Написал он хорошее письмо, зачитали его до дыр (в буквальном смысле), затем дали мальчику с хорошим почерком переписать. Вот мальчик и переписал, только слова и выражения некоторые не понял, вот мы и имеем противоречия с поступками Павла и его словами.

К трудам апостолов нельзя относиться точно так же, как к Танаху. К сохранности их писем не предъявлялись жесткие требования, они не подпадают под разряд 100% верных.

Это моя версия.

[Ex nihilo]

Ответ участнику josh

Цитата от участника josh:

Ex nihilo-- нет сомнения,что он получит венец. Но я хочу понять кем же Павел был на самом деле.Читая его послания не могу отделаться от чувства,что мы имеем дело с двумя разными личностями.

Джеккил & Хайд?
Говорят, что у него эппилепсия была. Но раздвоение... Вряд ли.
Защищая Павла, придерживаюсь пока своей версии: Павел не умел точно и коротко подать свою мысль. У меня знакомый хороший, из верующих, такой есть: он полчаса тебе будет говорить, но ты так и не поймешь о чем речь идет. Возможно, что и приступы болезни оказывали такое влияние.

Alex.

[Ольгерт]

Знаю, это ваш конек, но я люблю попроще. А у Павла с "попроще" не сложилось.

НУ не знаю, куда уж проще ТАйна от веков сокрытая: Христос среди вас язычников. НЕ правда ли Никому не было известно, что язычники еще при жизни будут иметь гражданство на небесах, куда ни одному еврею не было обещано жить?

[Андрей]

Ответ участнику yitzik

Цитата от участника yitzik:

Имеющиеся сведения позволяют полагать, что в Риме в силу органичивающих религиозную свободу законов мешихиты (т.е. уверовавшие в Иисуса евреи и неевреи) и перушимы (т.е. представители фарисейской/немессианской партии) были вынуждены некоторое время поклоняться вместе в одних синагогах. Так что вы оба правы.

Я не понимаю как может быть прав Alex, когда он говорит, что послание римлянам было написано только евреям - я же приводил цитаты из этого послания, в которых содержится обращение к язычникам. А о том, что это послание предназначалось для Церкви, а не для отвергавших Йешуа, написано в Рим. 1:7.

Ответ участнику Ex nihilo

Цитата от участника Ex nihilo:

А еще Павел обладал редчайшим даром: простую мысль подать так, чтоб её сложнее было понять. В иудаизме есть принцип: когда кого-то судишь, пробуй его оправдать. Вот я и пытаюсь понять, почему Павел иногда якобы противоречит Христу. Или мне это противоречие только кажется.

Я не вижу никаких противоречий Павла и Иисуса. Знаете, есть люди, которые говорят, что Новый Завет противоречит Танаху. Правда ли это? В какой-то степени да, поскольку в Новом Завете написано об упразднении моисеева закона. Но это не значит, что принимая Новый Завет как богодухновенное Писание, надо отказать в богодухновенности Танаху, а также это не значит, что принимая Танах как богодухновенное Писание, надо отказать в богодухновенности Новому Завету - и то и другое является богодухновенным Священным Писанием. Такая же ситуация и с Иисусом и Павлом - Иисус исполнил моисеев закон, а Павел объяснил, что не делающему, но верующему, вера его вменяется в праведность, и что теперь уже моисеев закон не имеет силы перед Богом. Это вовсе не является унижением того, что Иисус испонил этот закон - Павел только лишь объясняет зачем и почему Иисус его исполнил, и почему этот закон отменён.

Ответ участнику KRoman

Цитата от участника KRoman:

Я все надеюсь, что и мои вопросы прочитает, кто нибудь: " 1КОР.7,10 "НЕ Я ПОВЕЛЕВАЮ, А Господь..." ,12 "Прочим же я говорю, а не Господь :.." Мой вопрос 1( на сегодня). Почему он так выделил? Чтоб при слове Господь, больше авторитета звучало в словах, к исполнению. А его ( Павла) авторитет ? Т.е, когда велит Господь - это заповедь, а его слова( Павла) просто пожелания и советы, необязательные к исполнению? Тогда получается и в других его послониях, где совет, а где заповедь?"

Апостол Павел в 1 Кор. 7:10 сказал "НЕ Я ПОВЕЛЕВАЮ, А Господь..." по той причине, что перед этим в 7-м и 8-м стихах он высказывал своё личное человеческое мнение, неоснованное на Божием откровении - он говорил, я желаю чтоб все были безбрачны, но каждому своё. Безбрачным хорошо оставаться как я, но лучше вступить в брак, чем разжигаться. То есть, он высказывал свои человеческие мысли, не выдавая их за Божественные. А потом он переходит к новой мысли, и чтобы у читателей не сложилось впечатления, будто это тоже человеческие мысли, не имеющие основания в Божиих откровениях, то он и употребляет такие слова - "НЕ Я ПОВЕЛЕВАЮ, А Господь...". А потом он опять высказывает своё личное мнение. Только и всего. А в остальных своих посланиях он нигде более не даёт повода усомниться в Божественном вдохновении его посланий.

[yitzik]

Андрей

Новый Завет противоречит Танаху. Правда ли это? В какой-то степени да, поскольку в Новом Завете написано об упразднении моисеева закона.

Классика жанра. Мое личное убеждение - это не так, потому что Б-г сказал, что Тора (которую вы пренебрежительно называете моисеевым законом с маленькой буквы) вечна. Если какая-то книжка говорит, что это не так, ее можно благополучно спустить в унитаз и дернуть ручку смыва.

В этом-то месте и проходит водораздел между христианством (даже самого лучшего образца) и иудаизмом (даже в его мессианской версии).

От этого и зависит, как мы понимаем Павла. Если я верю в вечность Торы, а Павел кажется противоречащим этому утверждению - значит, я неправильно понял Павла

[Андрей]

yitzik, я моисеев закон называю так вовсе не из пренебрежения.

А вечность Торы не означает вечность всех её заповедей, что прекрасно показано в Деяниях Апостолов в случае с Апостолом Петром - из своего видения с животными он сделал вывод об отмене заповедей Торы, говорящих о том, в каких случаях человека следует почитать скверным или нечистым - знаете, там все эти заповеди типа "и нечист будет до вечера".

[Ольгерт]

ДА уж что говорить, если послание Евреям однозначно назвало близким к уничтожению три заповеди Торы, основополагющих: священство, жертвы, скиния.
Впрочем не только близкими к .., но и отмененными. Вечность Торы определяется лишь этой ВЕТхой землей, которая тоже близка к уничтожению.

[josh]

Ex nihilo-
я имел в виду не болезнь и не раздвоение.Павел одновременно держал в голове 2 различных ситуации и как-бы жил в 2-х различных мирах:еврейском и языческом.Это было неизбежно в его ситуации апостола "на переходе". И одним он не мог писать то,что писал другим.Такая вот двойная роль на сцене жизни."Я был иудеем для иудеев,язычником для язычников..."
А мы спустя 2000 лет читаем все это из одной плоскости,забывая о разнице в аудиториях.
Ассоль-
я тоже думаю,что Павел и не подозревал о том,что его письма вдруг войдут в Писание рядом с Торой и Пророками.
Но сделанное-сделано,и следует его принимать как данность.

[yitzik]

Андрей

А вечность Торы не означает вечность всех её заповедей,

Вот поэтому я и не христианин (в совр. значении этого слова).

что прекрасно показано в Деяниях Апостолов в случае с Апостолом Петром - из своего видения с животными он сделал вывод об отмене заповедей Торы, говорящих о том, в каких случаях человека следует почитать скверным или нечистым - знаете, там все эти заповеди типа "и нечист будет до вечера".

Ну хорошо хоть, что вы не считаете, что он (Петр) понял, что теперь всё подряд кушать можно...
...думаю, объяснение здесь в том, что Петр понял, что нельзя пренебрегать общением с любым человеком! Отн-но "нечист до вечера" етс. мы вторгаемся в слабоизученную область различения "таhор и таме" (чистого и нечистого) - см.Иез.44:23. В настояще время действует правило: никто не имеет "храмовой чистоты", поэтому многими прочими нюансами можно пренебречь. Просто во времена Петра было предубеждение, что гой нечист сам по себе. Вот это предубеждение и было преодолено откровением Петра.

...а вообще после таких аргументов хочется уйти к хасидам (понимаю Мишеху)...


Ольгерт
это и к вашим постингам относится тоже.

(тайм-аут до понедельника: праздники Г-сподни, понимаешь...)

[Владимир Ростовцев]

Ап. Петр подтвердил богодухновенность Посланий ап.Павла:

15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел , по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях , в которых есть нечто неудобовразумительное , что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания .
17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения, (2Пет.3:15-17)

[KRoman]

Ответ участнику josh

Цитата от участника josh:

Ex nihilo- я имел в виду не болезнь и не раздвоение.Павел одновременно держал в голове 2 различных ситуации и как-бы жил в 2-х различных мирах:еврейском и языческом.Это было неизбежно в его ситуации апостола "на переходе". И одним он не мог писать то,что писал другим.Такая вот двойная роль на сцене жизни."Я был иудеем для иудеев,язычником для язычников..." А мы спустя 2000 лет читаем все это из одной плоскости,забывая о разнице в аудиториях.

Кстати, небезызвестный Кураев, об этой разнице сказал довольно интересно: " Я искренне завидую апостолу Павлу, потому что он жил еще в те времена, когда не было диктофонов. Он мог себе позволить такую миссионерскую роскошь, чтобы с эллинами говорить как эллин, а с иудеями как иудей. Представьте себе, что если какой-нибудь иудей записал бы проповедь апостола Павла перед эллинами на диктофон, а потом бы дал послушать в синагоге. Эффект был бы совершенно определенный." http://www.fomacenter.ru/materials/?cat=41&nid=321

Если говорить об "неудобочитаемости" посланий ап. Павла, то наглядный пример 1Кор14, где свобода толкования, как на стороне не говорящих языками, так и говорящих. При том используються, порой, те же стихи для обоснования точки зрения.