Был ли ап. Павел всегда прав в своих посланиях?

[KRoman]

Такой непростой вопрос. Приглашаю к обсуждению без эмоций.
Не буду приводить спорные (для меня)стихи, но надеюсь мы их все знаем ( об оставании одиноким, о грядущем - буквально к тому поколению, пришетствие Миссии и т.д...) Его неоднозначный поступок об участии в иудейском риутале в храме, для меня показывает, что он мог и невыражать все правильно и в посланиях, так сказать тоже двухсмысленно...
Второй момент: 100% совершенен в своих делах и словах был только Господь. Говоря так об ап. Павле, мы уравниваем его в непограшимости со Христом.
Третий, несмотря на его 99% верность, Дух Святой делает Новый Завет Боговдухновенным.
Есть еще некоторые аспекты.
Хочу услышать мнение специалистов. Потому-что тема, вроде как бы еретическая и желаю увидеть здравые аргументы. Спасибо.

[Андрей]

KRoman, скажите, пожалуйста, конкретно, что Вас не устраивает в послания Апостола Павла. А участие Павла в жертвоприношении - это его ошибка, без которых не обходится ни один человек.

[Ольгерт]

НЕ факт, что ПАВел учавствовал в жертве, ведь там нет прямого указания на это. Но даже если он и делал бы это , то лишь , чтобы подтвердить, что он исполняет ЗАкон, как Господь и повелел всем евреям.

[ninna]

Признание апостола Павла

Этот любопытный отрывок из книги Рика Джойнера "Последний поиск ", может быть, объяснит многое.

Затем меня потянуло посмотреть на тех, кто сидели на тронах, мимо которых мы проходили. Тут мой взгляд упал на одного человека, в котором я узнал апостола Павла . Когда я вновь посмотрел на Господа, Он качнул головой в знак того, что я могу поговорить с ним.

"Как долго я ждал этой встречи, сказал я, чувствуя себя немного неловко, но вместе с тем восторженно. Я думаю, что вы знаете, какое сильное влияние оказали ваши послания на Церковь. Возможно, они и по сей день совершают намного больше всего остального, сделанного другими людьми. Вы по сей день являетесь одним из величайших светильников на земле".

"Благодарю, ответил он, благосклонно качнув головой. Но вы и не представляете, с каким нетерпением мы ожидали встретить вас. Вы являетесь воинами последней битвы, и вы те, кого каждый здесь хочет увидеть. Мы видели эти дни лишь смутно через наше ограниченное пророческое видение, но вы были избраны жить в эти дни. Вы те воины, которые были приготовлены для этой последней битвы. Вы те, кого все мы ждем".

Чувствуя себя так же неловко, я продолжал: "У меня нет слов, чтобы выразить свое восхищение вами и всеми теми, кто помог нам выбрать правильный курс своими жизнями и посланиями. Я знаю также, что у нас впереди вечность, где мы будем делиться своими восторгами, поэтому, пока я здесь, позвольте мне спросить: что бы вы сказали моему поколению, что поможет нам в этой битве?"

"Я могу сказать лишь то, что я уже сказал в своих посланиях. Возможно, вы поймете их лучше, если будете знать, что я не смог достичь ничего из того, к чему был призван", сказал Павел, решительно глядя в мои глаза.

"Но вы находитесь здесь, на одном из самых величественных тронов. Вы по сей день пожинаете больше плода для жизни вечной, чем кто-либо из нас может и мечтать", возразил я.

"По благодати Божьей я сумел завершить свое течение, но вместе с тем я не смог полностью оправдать своего призвания. Я не достиг тех высших целей, к которым мог прийти. Я знаю, что некоторые рассматривают как богохульство любое высказывание, ставящее под сомнение то, что я являюсь самым великим примером христианского служения. Но я был честен, когда написал при конце своей жизни, что я был величайшим из грешников. Я говорил не о том, что я когда-то был величайшим из грешников, но что именно в тот момент я был таковым. Мне было дано так много, а я использовал так мало".

"Как же это возможно? Я всегда думал, что вы говорите это из скромности".

"Истинная скромность и смирение это согласие с истиной. Не бойтесь, мои письма были правдивы, они написаны под помазанием Духа Святого. Тем не менее мне было дано очень много, и я не использовал все то, что было дано. Я не оправдал всех надежд. Здесь никто не достиг высшей цели, кроме Одного. Но ты должен понять это особенно по отношению ко мне, ведь многие до сих пор искажают мои учения, так как у них искаженное представление обо мне.

Ты можешь увидеть определенную прогрессию в моих письмах: я начал с признания того, что был недостоин стоять в одном ряду даже с наименьшими из апостолов, то есть был самым малым из меньших апостолов, затем самым меньшим из святых, в конце концов я осознал, что на самом деле являюсь величайшим из грешников. Я не говорил это от простого смирения, а констатировал факт, горькую истину. Мне было вручено намного-намного больше, чем я использовал. Здесь есть только Один, Кто до конца верил, до конца повиновался и Кто воистину совершил все, что Ему было дано. Ты можешь совершить гораздо больше того, что сделал я".

Мой голос дрожал и звучал неуверенно: "Я знаю, что вы говорите правду, но уверены ли вы в том, что это и есть самое важное слово, которое вы бы хотели сказать нам перед последней битвой?"

"Да, я уверен, отвечал он с полной убежденностью в голосе. Я высоко ценю Божью благодать, с помощью которой Он так чудесно использует мои письма. Но меня беспокоит то, что многие из вас не правильно их применяют. Они являются истиной Духа Святого, и они являются Писанием. Господь действительно дал мне великие камни, чтобы использовать их для созидания Его вечной Церкви, но они не являются фундаментом. Фундаментальные камни были положены Иисусом, Им одним. Моя жизнь и служение не являются примером того, какими вы призваны быть. Таким примером является один лишь Иисус. Если то, что я написал, будет использоваться в качестве основания, то оно не сможет выдержать вес всего того, что должно быть построено на нем. То, что я написал, должно строиться на единственном Основании, на котором вы сможете устоять во времена испытаний. Итак, мои послания не должны использоваться в качестве фундамента. Ты должен смотреть на мои учения только через учения нашего Господа, а не стараться понять Его, встав на мою позицию. Его слова являются фундаментальными. Я лишь строил на них, развивая дальше Его слова. Величайшая мудрость и самые мощные истины содержатся в Его словах, а не в моих.

Ты также должен знать, что я не воспользовался всем тем, что было доступно для меня. У любого верующего есть шанс воспользоваться гораздо большими преимуществами, чем это сделал я. Каждый истинный верующий имеет в себе Духа Святого, внутри него содержится сила Того, Кто сотворил все. Наименьший из святых имеет силу в самом себе для того, чтобы передвигать горы, останавливать армии или воскрешать мертвых. Если ты хочешь совершить все то, к чему призван, то мое служение не должно рассматриваться тобой как максимально возможное, но как точка отсчета. Твоей целью не должно быть подражание мне, но стремление быть похожим на Господа. Ты можешь быть подобны Ему и делать все то, что делал Он, и даже больше, потому что Он приберег Свое лучшее вино напоследок".

Я знал, что здесь может звучать только истина. Я знал, что Павел говорил правду о том, что многие не правильно используют его учение в качестве основания, а не строят на фундаменте Евангелий, и все же мне было тяжело принять тот факт, что Павел не смог исполнить своего призвания. Я посмотрел на престол Павла и на ту славу, которая исходила от него. Это было гораздо больше моего представления о том, какую славу будут иметь величайшие святые на небесах. Он был таким же решительным и прямым, каким я и представлял его себе. Меня поразило то, насколько жива в нем была его великая забота обо всех церквах. Я сделал из него идола, и это было тем преступлением, от которого он старался меня освободить. И все же он был более великим, чем тот Павел, которого я возвел в ранг идола. Зная мои мысли, он положил обе руки мне на плечи и еще решительнее посмотрел мне в глаза.

"Я твой брат. Я люблю тебя так же, как и любой другой здесь. Но ты должен понять: мы завершили свое течение. Мы не можем ни добавить, ни отнять от того, что мы посадили на земле, но ты можешь. Не мы твоя надежда, но ты наша надежда. Даже в нашем разговоре я могу лишь подтвердить то, что уже написал, но ты еще напишешь много. Поклоняйся одному лишь Богу и расти во всем, преобразуясь в Его образ. Никогда не делай никакого человека своей целью, только Его. Очень скоро многие будут ходить по земле с большей силой, чем мы. Первые будут последними, и последние первыми. Мы не возражаем против этого. Это радость для нашего сердца, потому что мы одно с вами. Мое поколение лишь начало строить на положенном основании, и мы всегда будем иметь за это почет. Но каждый новый этаж, построенный позже, будет подниматься выше. Мы не станем тем зданием, каким должны, если вы не пойдете выше".

Пока я размышлял над этими словами, он внимательно смотрел на меня. Затем он продолжил: "Есть еще две вещи, которые мы получили в свое время, но церковь их вскоре потеряла и до сих пор не восстановила. Вы должны восстановить это".

"А что это?" спросил я, чувствуя, что то, что он хотел сказать, было больше, чем простое дополнение к сказанному выше.

"Вы должны восстановить служение и послание", сказал он выразительно.

Я посмотрел на Господа, и Тот утвердительно качнул головой: "Это правильно, что Павел скажет тебе это. До сего времени он оставался самым верным и в том, и в другом".

"Объясните, пожалуйста", попросил я Павла.

"Хорошо, ответил он. Если не брать во внимание те немногие места в мире, где сейчас продолжаются большие гонения на христиан, мы можем с трудом узнать как служение, так и послание, проповедуемое сегодня. Сегодня церковь представляет собой лишь слабый образ того, что было даже в наши времена, а мы сами были далеки от своего призвания. Когда мы служили, само наше служение являлось величайшей жертвой, какую только можно было принести. И это было отражением величайшей жертвы жертвы на кресте. Крест это сила Божья, и он является центром всего того, с помощью чего мы призваны жить на земле. У вас так мало силы для преобразования умов и сердец ваших учеников сегодня, потому что вы не проповедуете крест и не живете этим. Поэтому нам трудно увидеть большое различие между учениками и язычниками. Это не то Евангелие, которое было вручено нам. Вы должны возвратиться ко кресту".

С этими словами он сжал мои плечи, как отец, затем возвратился на свое место. Я чувствовал себя так, как будто получил одновременно невероятное благословение и основательный упрек. Я начал размышлять об уровне спасения на горе и о тех сокровищах спасения, которые я видел внутри горы. Я начал понимать, что большинство из моих решений, включая решение войти в ту дверь, которая привела меня сюда, в основном базировались на желании продвинуться вперед, а не на рассмотрении воли Божьей. Во всем том, что я уже совершил, я все еще жил для самого себя, а не для Него. Даже в моем желании испытать суды здесь мною двигало то, что это поможет мне ходить в победе и не иметь поражений. Все мое хождение с Богом было больше сконцентрировано на мне самом, чем на Христе.

[Ex nihilo]

Re: Был ли ап. Павел всегда прав в своих посланиях?

Ответ участнику KRoman


Вы даете 99% Боговдохновенности писем Павла?!
Это высокий процент!
Вы знаете, что подделать письмо во все времена было уделом
дилетантов?
Вы бы не задали свой интересный вопрос, если бы у вас не было бы подозрений.
А теперь по Павлу: когда Павел таки попал в Рим, он скромно поинтересовался - а не получали ли местные еврЭи письмеца в конверте? Где, якобы Павел, учит отступлению от Торы?
Римские еврЭи удивились вообще существованию Павла, но сказали честное:"Нет!". Хм. А письмецо зажило своей отдельной жизнью. И именно на этом письмеце некоторые пытаются доказать, так называемое "учение Нового Завета".
У меня такое чуЙство, что кто-то из Павла уже тогда пытался
сделать посмешище. Чучело. А это надежней всего.
Павел учил отступлению от Торы. Либо это был не Павел. А если Павел, то больной.
Моё мнение? Павла подделали. Павел не мог противоречить Иисусу Христу.
Вы, когда, чего-нибудь покупаете, не на зубные
пломбы торговца ведь смотрите? Не на его авторитет. Вы смотрите на товар.

Остап не стал управдомом.
Остап стал проповедником. Это надежней.

Alex.

[pavls]

Ответ участнику Ex nihilo

Цитата от участника Ex nihilo:

Ответ участнику KRoman А теперь по Павлу: когда Павел таки попал в Рим, он скромно поинтересовался - а не получали ли местные еврЭи письмеца в конверте? Где, якобы Павел, учит отступлению от Торы? Римские еврЭи удивились вообще существованию Павла, но сказали честное:"Нет!". Хм. А письмецо зажило своей отдельной жизнью. И именно на этом письмеце некоторые пытаются доказать, так называемое "учение Нового Завета".

Интересная мысль.
Позвольте скромно поинтересоваться, а это письмо попало в канон или нет?

[Ex nihilo]

Ответ участнику pavls

Цитата от участника pavls:

Ответ участнику Ex nihilo Цитата от участника Ex nihilo: Ответ участнику KRoman А теперь по Павлу: когда Павел таки попал в Рим, он скромно поинтересовался - а не получали ли местные еврЭи письмеца в конверте? Где, якобы Павел, учит отступлению от Торы? Римские еврЭи удивились вообще существованию Павла, но сказали честное:"Нет!". Хм. А письмецо зажило своей отдельной жизнью. И именно на этом письмеце некоторые пытаются доказать, так называемое "учение Нового Завета". Интересная мысль. Позвольте скромно поинтересоваться, а это письмо попало в канон или нет?

Мысль?!
Павел пришел в Рим, и с грустью узнал, что о Великом Павле в Великом Риме никто и близко не слышал. Недошло письмецо.
А где гарантия, что то письмецо, под названием "Послание апостола Павла к Римлянам", не есть подделка?

Alex.

[Odessa]

А где гарантия, что то письмецо, под названием "Послание апостола Павла к Римлянам", не есть подделка?

А где гарантия что вы на самом деле Ex nihilo, а не кто то другой? И где гарантия что вы вообще существуете? Может быть вы только думаете что вы существуете?

[pavls]

Ответ участнику Ex nihilo

Цитата от участника Ex nihilo:

А теперь по Павлу: когда Павел таки попал в Рим, он скромно поинтересовался - а не получали ли местные еврЭи письмеца в конверте? Где, якобы Павел, учит отступлению от Торы?

Вы знаете, вам удалось заинтересовать меня. Прежде чем рассуждать о том, не является ли случайно подделкой то письмо, которое нам известно под названием "Послание апостола Павла к Римлянам", я бы сначала хотел узнать, откуда вы это взяли, что ап.Павел интересовался, "а не получали ли местные еврЭи" письма, как бы им посланные? Если вы сможете доказать, что ап.Павел действительно спрашивал римских евреев о письмах, от его имени посланных, то после этого я поделюсь своим мнением, почему "Послание апостола Павла к Римлянам" не может быть попыткой иудействующих сделать посмешище из Павла.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

А где гарантия, что то письмецо, под названием "Послание апостола Павла к Римлянам", не есть подделка? А где гарантия что вы на самом деле Ex nihilo, а не кто то другой? И где гарантия что вы вообще существуете? Может быть вы только думаете что вы существуете?

Может, Одесса, все может.

Alex.

[Ex nihilo]

Ответ участнику pavls

А вот смотрите в Деяниях 22гл. 21-22 стихи.
А в начале пслания к Римлянам, Павел только мечтает попасть в Рим, и для заочного знакомства пишет им письмо-визитку.
Но я и не утверждаю, что послание к Римлянам является фальшивкой. Мне просто интересно, где оно бродило по империи и где всплыло? И не прошло ли оно чьей-то полировки и доводки ?
Потому, как странно все это: Мессия подтвердил незыблемость Торы на все времена, а Павел эту Тору вдребезги и пополам.
Нестыковочки имеются.

Alex.

[EXB]

Несколько слов об апостоле Павле

И долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2 Пет 3:15-! 6)

"Апостолы и пресвитеры и братия находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться <...> мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, человеками, предавшими души свои за имя Господ;! нашего Иисуса Христа". (Деян 15:23; 25-26)

Другой, чуть менее распространенный в исламе способ объяснения противоречий Евангелия и Корана, сводится к извращению роли апостола Павла в распространении христианской проповеди: "Саул был евреем-отступником и христиане изменили ему имя возможно потому, что Саул еврейское имя. Этот Святой Павел так перепутал все учения Иисуса (мир ему), что в монументальной работе Майкла Харта 100 иди 100 Самых Великих или Величайшая Сотня в истории получил незаслуженно второе место. Павел оттеснил даже самою Иисуса, так как, по Майклу Харту, Павел был истинным основателем (выделено автором Ю. М.) современного христианства. Честь создания христианства должна быть поделена между Павлом и Иисусом; и Павел победил, так как написал больше Библейских Книг, чем любой другой отдельно взятый автор, в то время как Иисус не написал ни единого слова. Павлу не понадобилось вдохновение, чтобы писать свои гиперболы здесь и н остальных своих посланиях. Разве гитлеровский министр пропаганды Геббельс не говорил: Чем больше ложь. тем охотнее в нее верят?"(Дидат Ахмед. Христос в исламе. С. 27). "Павел, однако, исказил послание своего учителя, и ему удалось утвердить христианскую веру как вполне самостоятельную религию. Он изменил учение Иисуса и привнес в него новую идеологию, заимствованную, главным образом, из язычества"(Кадри Абдул-Хамид. Догматы христианства. Новосибирск, 1995 С. 5.).

Эту гипотезу опровергнуть еще легче, если она вообще нуждается в опровержении. Можно указать на тот факт, что ни одно Евангелие не написано Павлом. При всем уважении к святому апостолу Павлу, его послания в Церкви никогда не ставились выше Евангелий. Во II в. еретик-гностик Маркион попытался отвергнуть весь новозаветный канон, оставив в качестве священных книг лишь послания апостола Павла и Деяния Апостолов, что было единодушно осуждено всей Церковью.

Наивно полагать, будто раннехристианская община, в которой еще большинство членов были знакомы со Христом при Его земной жизни, которая возглавляется 12-ю ближайшими Его учениками, так легко приняла бы в свои ряды недавнего гонителя и ненавистника, если бы тот проповедовал хоть чуть иначе, нежели оерует Церковь. Напротив, именно потому и был он принят, что проповедовал иудеям и язычникам то же, во что уже до этого веровал каждый христианин. И сами Апостолы очень строго следили за тем, чтобы их проповедь сохранялась в целости так, тот же апостол Павел пишет: Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них (Рим 16:17), гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью добавляет апостол Иуда (Иуд 23); и апостол Иоанн говорит о том же: Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуете (2 Ин 910); также и апостол Петр, поучая пророчествует: Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди (2 Пет 2:1,2021); и от лица всех апостолов апостол Павел приводит следующее изречение: Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема (Гал 1:89).

Ю.В. Максимов

[paveletsky]

Ninna
Благодарю тебя за приведенный выше отрывок. Хотя я никогда не был склонен верить "новым пророчествам", в этом случае, сам не знаю почему, я как минимум согласен с автором. И вообще то немногое Рика Джойнера, что мне посчастливилось прочитать, оставило самое благоприятное впечатление. Поразила нестандартность и глубина, несвойственная другим американским и протестантским авторам. И в этом я усматриваю подлинность его посланий, а не плагиат.

[yitzik]

Андрей

А участие Павла в жертвоприношении - это его ошибка, без которых не обходится ни один человек.

Ничего себе ошибочка! Да вы же его в лицемеры записываете!

Факт участия Павла в храмовом служении в Деян.21 -- это большой камень в огород сторонников отмены Торы. Павел (Шауль) соблюдал всё как положено.

[Valeriy]

yitzik

Факт участия Павла в храмовом служении в Деян.21 -- это большой камень в огород сторонников отмены Торы. Павел (Шауль) соблюдал всё как положено.

Павел еще и в языческие капища ходил и синагоги, куда только придется. Но это не означает, что мы должны принимать языческие обряды.