Был ли ап. Павел всегда прав в своих посланиях?

[Андрей]

Ответ участнику Ex nihilo

Цитата от участника Ex nihilo:

Я не утверждаю, что послание к Римлянам фальшивка. Моя версия такова: это письмо до Рима не дошло. Но я ведь могу и ошибаться? Это же версия, что вы в меня вцепились все?

Я не вцепился, я просто показываю Вам, что Ваша версия надумана - для её принятия надо поставить под сомнение отдельные места Нового Завета.

И как вам такое:"пишу вам, братия, знающим Закон".

Это не обязательно евреи. Сегодня, наверное, все христиане знают моисеев закон (ну может быть, кроме новообращённых, разве что). IMHO, у Вас слишком предвзятое отношение к этим словам.

Вы говорите Церковь? А я говорю: "нет!" Это еврейская мишпуха города Рима. А в еврейской мешпухе всегда были прозелиты или проще геры.

А что такое мишпуха?
Я всё-таки продолжаю настаивать на том, что послание римлянам было адресовано римской Церкви, а не той части еврейской общины в Риме, которая не верила Апостолам и не верила, что Йешуа из Нацарета это и есть обещанный в Танахе Машиах.

[yitzik]

Ex nihilo

если Павел вообще хоть где-нибудь развенчивал Тору - то Павел не апостол, можете и не сомневаться!

Придерживаюсь того же мнения: Тора свята и неизмена. Для недоверчивых см. Рим.7:12

Андрею:
Имеющиеся сведения позволяют полагать, что в Риме в силу органичивающих религиозную свободу законов мешихиты (т.е. уверовавшие в Иисуса евреи и неевреи) и перушимы (т.е. представители фарисейской/немессианской партии) были вынуждены некоторое время поклоняться вместе в одних синагогах. Так что вы оба правы.

[Ex nihilo]

Ответ участнику yitzik

Цитата от участника yitzik:

Ex nihilo если Павел вообще хоть где-нибудь развенчивал Тору - то Павел не апостол, можете и не сомневаться! Придерживаюсь того же мнения: Тора свята и неизмена. Для недоверчивых см. Рим.7:12 Андрею: Имеющиеся сведения позволяют полагать, что в Риме в силу органичивающих религиозную свободу законов мешихиты (т.е. уверовавшие в Иисуса евреи и неевреи) и перушимы (т.е. представители фарисейской/немессианской партии) были вынуждены некоторое время поклоняться вместе в одних синагогах. Так что вы оба правы.

На том и порешим.

Alex.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Андрей

Мишпуха - семейство, клан.

Я немного уточню свою точку зрения: я не против писем Павла.
Мало того, я не считаю их фальшивками.
У Павла была неблагодарная тяжелая миссия: привести язычников к Богу Авраама, Ицхака и Иакова через Машиаха,
минуя, необходимый до того, гиюр. А еще Павел обладал редчайшим даром: простую мысль подать так, чтоб её сложнее было понять.
В иудаизме есть принцип: когда кого-то судишь, пробуй его оправдать. Вот я и пытаюсь понять, почему Павел иногда якобы противоречит Христу. Или мне это противоречие только кажется.

Alex.

[Ольгерт]

если Павел вообще хоть где-нибудь развенчивал Тору - то Павел не апостол, можете и не сомневаться!

РАзвенчал не развенчал, а назвал ее обряды младенчеством, а в Евр. еще и тенями будущего, и близкими к уничтожению, а многие заповеди просто тотмененными, а обрезание - нивиляцию жертвы Христа - это уж точно. И делал это он в каждом послании. Может завернем все послания , а АЛекс?

[Ольгерт]

привести язычников к Богу Авраама, Ицхака и Иакова через Машиаха, минуя, необходимый до того, гиюр.

Не совсем Так в узах Ему открылась тайна домоуправления для язычников. Именно поэтому мы живем не в омоуправления Израиля, а в домоуправления Бога язычников, всех наций. Иенно поэтому ПАвел счел свое еврейство в ФИл.3 мусором. Ради превосходства более высокого звания открытого ему в узах для объединения на основе жертвы Хирста всех наций в одной общей надежде, где нет разделения по плоти.

[ninna]

Братья! Ну хоть кто-нибудь прочитал в этой теме отрывок из Рика Джойнера
об апостоле Павле? Неужели никого не коснулось?

[Ex nihilo]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

привести язычников к Богу Авраама, Ицхака и Иакова через Машиаха, минуя, необходимый до того, гиюр. Не совсем Так в узах Ему открылась тайна домоуправления для язычников. Именно поэтому мы живем не в омоуправления Израиля, а в домоуправления Бога язычников, всех наций. Иенно поэтому ПАвел счел свое еврейство в ФИл.3 мусором. Ради превосходства более высокого звания открытого ему в узах для объединения на основе жертвы Хирста всех наций в одной общей надежде, где нет разделения по плоти.

А вот в этих домоуправлениях я, Ольгерт, плаваю, как топор.
Знаю, это ваш конек, но я люблю попроще. А у Павла с "попроще" не сложилось.

Alex.

[Ассоль]

ninna, я конечно не брат, но какую именно реакцию от народа Вы ожидаете? Тема, по-моему, о Павле а не о Р. Джойнере.

[Odessa]

Ответ участнику ninna

Цитата от участника ninna:

Братья! Ну хоть кто-нибудь прочитал в этой теме отрывок из Рика Джойнера об апостоле Павле? Неужели никого не коснулось?

Прочитал, и что ж мне сказать? Могу только спросить, вы в это верите без сомнения?

[josh]

Павел писал для двух совершенно разных аудиторий раздельно-а поместили все это под одной обложкой.
Он был "иудеем для иудеев"и "язычником для язычников".
Интересно,кем же он был на самом деле?

[ninna]

Ассоль

Цитата от :

ninna, я конечно не брат, но какую именно реакцию от народа Вы ожидаете?

Здравствуйте, "не брат" Ассоль. Я ожидаю не реакцию, а того, чтобы поделились (желательно, искренне)впечатлениями, которые вынесли из чтения. Если, конечно, не поленились читать - там же был не просто пост, а длинный отрывок. А осилить такой "метраж", наверное, нелегко. Но если интересно, то не заметишь и "метраж".

Тема, по-моему, о Павле а не о Р. Джойнере.

Так я не пойму, сестра, вы читали или нет. Похоже, что нет.
Иначе как объяснить, что "слона-то я и не приметил"?

ОДЕССА
В это можно верить, можно не верить.
Не верить можно по разным причинам. Первое - не верить в возможность восхищения современного христианина на небеса. Хотя странно, что мы в это не верим. Есть очень много свидетельств на эту тему. Можно, конечно, не верить никому...
Но это до поры-до времени. Пока самого Бог не коснётся необычным образом и сами не попробуете свидетельствовать, а вам не поверят. Вот тогда поймёте, что значит, когда вам не верят.
Но очень может быть, что вам не посчастливится иметь откровение от Бога. Потому что не верите в такую возможность, не молитесь, не ищите. Но а если человек не стучит, то ему и не отворяют. В результате так и останетесь Фомой неверующим. Очень может быть, что на суде Божьем Господь обличит вас за такое недоверие к братьям, за такое не-различение - в то время, как Бог хочет, чтобы мы имели дар различения духов.
Второе. Не верить (в частности, Джойнеру) можно в том смысле, что точно не известно - Божественное происхождение этого откровения или дьявольский обман.
Острожная реакция понятна и, наверное, бролее приемлема, чем категорическое отрицание.

[Odessa]

Просто для меня Рик Джойнер, всего лишь Рик Джойнер, то есть имя + фамилия, я его не знаю, в глаза не видел и само сабой разумееться никогда не был с ним знаком. Поэтому я (и наверно любой другой человек) воспринимаю это скептически. Был бы это кто то из моих друзей и близких мне людей, то я б может и поверил, а так...

Хотя в принципе ничего плохо я там от Павла не нашёл (кроме того что он мало достиг), даже понравился он мне, такой показался он добродушный, искренний и простой человек (люблю таких). Но принимать это на полный серьёз и рассказывать другим просто не могу. Я обычно подобные вещи отмечаю в своей голове, просто ставлю как бы заметочку что я это слышал и знаю..просто для общей информации, но никак не для того чтобы использовать для аргументов.

[KRoman]

ninna я прочитал дважды. Конечно это правильно "... Моя жизнь и служение не являются примером того, какими вы призваны быть. Таким примером является один лишь Иисус. ... Итак, мои послания не должны использоваться в качестве фундамента. Ты должен смотреть на мои учения только через учения нашего Господа..."
Но моя многолетняя практика пребывания со Христом показала, что черезвычайность откровений обычно заводит в религиозную мистику. И каждый уважающий себя христианин, имеет какое-то количество своих субьективных откровений. Но делать их достоянием гласности - это спорный вопрос. И приводить их в качестве аргумента своей позиции ( охлаждение правильного покланения и т.д.), я бы не стал. Поднимать свой авторитет, как делает автор отрывка, от встречи с самим апостолом. Сейчас достаточно воспоминаний от тех, кто был в аду, раю и тому подобное, аж голова кругом идет от изобилия подробностей. Кто с самим Богом общался, кто просто с апостолами, на короткой ноге был...
Я все надеюсь, что и мои вопросы прочитает, кто нибудь: "
1КОР.7,10 "НЕ Я ПОВЕЛЕВАЮ, А Господь..."
,12 "Прочим же я говорю, а не Господь :.."
Мой вопрос 1( на сегодня). Почему он так выделил? Чтоб при слове Господь, больше авторитета звучало в словах, к исполнению. А его ( Павла) авторитет ? Т.е, когда велит Господь - это заповедь, а его слова( Павла) просто пожелания и советы, необязательные к исполнению? Тогда получается и в других его послониях, где совет , а где заповедь?"

[ninna]

KRoman
Не могу согласиться с вами, что автор искал для себя известности, публикуя своё откровение. Как вы понимаете, Бог даёт откровения, как правило, для назидания Своих детей, чтобы мы извлекали уроки из чужого опыта. Не обязательно же учиться исключительно на собственных ошибках, можно и на ошибках других, не правда ли?
Зачастую при этом Господь даёт прямое указание, что делать с полученным откровением - доводить ли до сведения других или использовать только для собственного назидания, если это даётся лично для тебя. Как же можно ослушаться Бога? Если Он сказал бы вам опубликовать то, что услышали от Него, вы бы не стали это делать? А если бы сделали, послушавшись Бога, а вас потом обвиняли бы в зарабатывании популярности, как бы вам это понравилось?
Книга Джойнера тем и ценна, на мой взгляд, что автор вовсе не стремится пощекотать наши нервы, рисуя запредельные картины, но даёт очень много вещей, насущно необходимых для ежедневного хождения перед Господом. И всё это, насколько я увидела, идёт в библейском духе.