Христианский взгляд на мастурбацию

[pavls]

Takoe vpechatlenie chto ty Reznik ochen' zloy po nature, ne umeesh' podstavlyat' scheku, promolchat'. Tebe ne glavnoe istina no ty vsegda staraeshsya dat' sdachu. Vsegda perekruchivaesh' to chto drugie govoryat. Dazhe Odessa prislushivaetsya k mneniyu drugix.

[Дмитрий Резник]

Павел, когда я читаю в Вас (у Вас!) обвинения меня в злости, становится очень весело. Как говорится, чья бы... Вы перечитайте свои сообщения, все грязные оскорбления, которыми Вы осыпаете других, и покайтесь.
Вы считаете, что я недостаточно подставляю щеку? Возможно. Но Вы не только не подставляете щеку, Вы просто первый бьете других. Людей, которые лично Вам слова плохого не сказали. Вы не стесняетесь оскорбять их лично.
И потому я скажу так. Людям, подобным Вам, которые своей агрессивностью и невежеством поразят любого неверующего, нельзя подставлять щеки. Вам только того и надо. Вы так и ждете, кто бы Вам подставил щеку, чтобы и вовсе затоптать его. Я могу подставлять щеки неверующим. Но лжебратьям, талибам-инквизиторам, я щеки подставлять не намерен. Нам дано право судить внутренних, раз уж волкам не заказан путь в стадо.
Вы говорите, что я к Вам недостаточно прислушиваюсь? А Вы сильно прислушиваетесь ко мне? Вот и займитесь бревнами в своих глазах. А для начала перечитайте притчу о фарисее и мытаре.

[Андрей]

[Q]Ответ участнику Дмитрий Резник

Это определение не вполне корректно. Конфессия может организовать съезд своих представителей и установить, что всем членам надлежит носить один ботинок, а второй держать в руках. Это не будет преданием, поскольку предание - это нечто переданное. Обычно под этим понимают нечто переданное предыдущими поколениями.

В случае с Апостолами Ваше определение не подходит, поскольку они при установлении своих преданий не опирались на авторитет предыдущих поколений, а опирались на свой собственный авторитет.

А это вообще не нуждается в определении. Каждая община может устанавливать тот порядок, который ей подходит. Для этого не нужно ни Писания, ни предания. Это вопросы не принципиальные.

Это-то я и называю церковным преданием.

Так какой же мы можем сделать вывод по нашей теме? Должны ли мы считать нечто нечистым, только потому, что определенным людям это не нравится? Должны ли мы позволить "старшим братьям" лезть в супружескую постель к членам общины? Должны ли они играть роль секстопатологов там, где вообще нет патологии?

Если кто-то установит предание относительно того, как супругам следует заниматься сексом (пример чего привёл Михаил Жуков), то я не считаю, что относиться к этому нужно как к заповеди Божьей. Если кому-то это нравится, он будет это предание соблюдать, если нет - нет.

Очень плохо, что не видите. Да, о поцелуях написано в Библии. А если бы не было написано, Вы объявили бы их нечистотой, раз это практикуют гомосексуалисты? Поймите, по Вашей логике Б-г должен был бы запретить поцелуи. А Он не запретил. Значит, Ваша логика неверна, и из того, что что-то делают гомосексуалисты, еще не следует, что это порочно, если это делает кто-то другой. Поцелуи - тому пример.

Я исхожу из принципа непротиворечивости Библии. Библия запрещает гомосексуализм и не запрещает поцелуи супругов. Поэтому я и говорю о запрещении Библией орального и анального секса.

Очень просто, прерывал совокупление в самый кульминационный момент. Вам больше научно-популярных книжек надо читать.

А-а, теперь понял.

[ZZdot]

Нда...Сектанту про Фому,а он нам про Ерёму.... Вот используют гомики такой секс,значит низзя....А то что они целуются и ласкаются,значит нам тоже-низзя? Но его этот вопрос не слишком занимает,как и многих бушующих "воинов собственных преданий". Итак,прочитав всё это я сделала вывод:идеальным браком считается такой брак,где секс только "бутербродиком",в дни,благоприятные для зачатия,поцелуи только в щеку,аки "лобзание святое", а первую брачную ночь проводить под строгим надзором старейшин,так как молодые,не будучи опытны,могут наделать греха,например начать целоваться взасос или громко стонать.А то и вообще...

Вообщем уж очень похоже на своеобразное племя...Племя,живущее по своим законам и правилам,повинующееся вожакам.... А вот в одном северном племени гостю по традиции,надо переспать с женой вожака. И они тоже чтут свои предания. Чем вы лучше?

[Дмитрий Резник]

Привет, Сектант.
Я вижу, что логику аргумента с поцелуями Вы не хотите понять. Вы как раз делаете Б-га противоречивым. Но ладно, не понимаете, и не надо. Спасение от этого не зависит, слава Б-гу.
Однако я заметил прогресс: Вы признали, что к решению определенной общины (которое Вы почему-то считаете преданием) не следует относиться как к Б-жьей заповеди. Что и требовалось доказать. А то нас тут пытались убедить, что тот или иной вид сексуальной активности греховен, потому что "все так говорят". Даже мнение проституток привели, очевидно, как экспертов. А мы, сирые, не такие смышленые, чтобы изучать все человеческие постановления. Нам бы Библию уразуметь и не нарушать. И мнение проституток пришлось даже отвергнуть, при всем уважении.

С уважением,
Дмитрий

[Odessa]

Сектант:
Дело не только С КЕМ, но и КАК. Сами подумайте почему для Бога мерзок гомосексуализм,- потому что анальный и оральный секс нарушают установленный Им замысел о сексуальных отношениях.

Ну не ужели ос и ас причина что голубые мерзкие? Не ужели это ваша опора? Голубые, ещё не означает что они должны спать в месте. Есть такие голубые которые женаты на противоположном поле, но всё равно они голубые, и это не говорит что они день и ночь помышляют о ос и ас. Извращённый ум, вот почему голубые мерзкие. Голубые могут делать всё то что и муж с женой делают, и тогда что? Надо будет поставить над этим тоже табличку - «ГРЕХ»?

А Вы что, надеялись, что я буду защищать эти небиблейские требования??? Обломитесь.

Никто именно об этих требованиях вам не говорит. Это просто аналогия. Я уверен что те братья также само пытаются доказать их требования как и вы доказываете против орального секса. Вот вы тоже возмущаетесь об их требованиях, также самы как и мы о ваших требованиях и как нам быть? Они назавут вас грешниками и не братом во Христе потому что вы считаете что жена необязательно должна быть на спине. И приведут вам разные доказательство типа: так поступала древняя церковь. И вот и вы нам говорите что мы грешники и не братья во Христе потому что думаем что оральный секс нормальный и естественный. Я думаю сюда больше всего подходит:

К Римлянам 14
Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.
3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест: потому что Бог принял его.
4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Пред своим Господом стоит он или падает; и будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.
6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога. И кто не ест, для Господа не ест и благодарит Бога.

14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.

Заметьте что немощный в вере в данный случай это противники ос. Третий стих полезен для всех тут. И кто такой «чужой раб»? Все же мы Христовы, я просто думаю «чужой раб» это «другая община» или «другого мнения человек». Также 14-й стих, как же можно сказать что оральный секс сам по себе - нечистый?

"Поэтому я даже не знаю куда Вам дать ссылку об общеупотребительном смысле словосочетания "извращённый секс". Наверное в каком-нибудь филологическом словаре есть объяснение, а в каком - не знаю."

В Библии я покамест нашёл одно место об извращенном сексе:

Амос 2
7 Жаждут, чтобы прах земной был на голове бедных, и путь кротких извращают; даже отец и сын ходят к одной женщине, чтобы бесславить святое имя Мое.

Согласитесь что в Библии есть море стихов об сексуальном грехе. Все они заключаются в одном: секс не между супругами как мужчина и женщина. Если не так, то покажите мне в чём он в другом заключается. Бог сотворил мужчину и женщину и дал им секс. А когда мужчина идёт не к своей женщине, то тогда это уже грех, а не когда со своей женщиной он занимается сексом как им обоим нравиться.

А с чего вы взяли что само слово "СЕКС" означает ещё "КАКОЙ СЕКС"? Секс это ещё не означает мужской пол в женском поле.

Смысл этих фраз остался для меня загадкой. Не могли бы Вы переформулировать эти фразы?

Я хотел этим сказать что «секс» не означает секс где мужской пол входит в женский. Секс может быть разный, и сами знаете о чём я говорю.

Секс с человеком, изменившим пол - это грех.

Ну понятно что это грех, но судя по вашей логике, то эта пара теперь может заниматься и таким сексом как вам нравиться, и надо сделать вывод что они теперь не грешат, так как не занимаются оральным или анальным сексом.

Так вот, то чем занимаются мужчина с мужчиной - это оральный и анальный секс, и Вы сами же согласились, что это противоестественно.

Я не сказал что именно секс противоестественный, но мужчина с мужчиной это что противоестественное, их путь, ум, ментальность, и т.д... Все и любые (не говорю вообще о сексе) отношения между ними есть противоестественные. В это число входит и секс (любой), даже и поцелуи и объятия и все эмоции всё есть противоестественное и грех и мерзость. Так что, теперь нам не жениться, потому что голубые женятся? Ну вы скажите, что о браке и поцелуи конкретно говорится в Библии, но как насчёт держать руки вместе? Что же, теперь не держать нам руки? А выйти на прогулку? Тоже надо нам запретить?

Это вы думаете говорится а заде и поле как об органах, или об отбрасной пищи и воде? - Ясно и в словоре говорится: НЕЧИСТОТЫ - ОТБРОСЫ, иначе надо отрезать полы наши, то есть отбросить.

Эту фразу мне тоже не удалось понять.

Я просто пояснил что словарь имел введу под словом НЕЧИСТОТЫ. Он имел под этим мочу и г. А не мужской или женский пол.

Блуд - это половое распутство, то есть секс с более чем одним партнёром. Вагинальный секс мужа и жены грехом не является, поскольку Бог Сам сказал: "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть." (Быт. 2:24)

С этого места мы мало чего видим о сексе. Мы можем только догадываться, что Бог этим имел, но заключений будет много. Почему вы сказали именно вагинальный секс а не просто секс? Может быть потому что вам угодно истолковать Писание где оральный секс будет плохим?

Секс между супругами по Писанию имеет 2 цели:...

Не знаю, вы наверно что то упустили:

Притчи 5
19 Любезною ланию и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время; любовию ее услаждайся постоянно.

Секс ещё и для наслаждения. Я не говорю чтобы это вылупилось в эгоизм, но муж и жена должны быть согласны чтобы не быть эгоистичным. В общем, кто любит свою жену и не ищет своего, у того этой проблемы не должно быть. Также я уже несколько раз говорил как противники ос смотрят на женскую грудь? Ведь по вашему это тоже грех, её над кормить детей, а не целовать и трогать. Конечно, вы этого не скажите, но уверен на 100% что сказали бы если бы этого стиха и пару других не было бы в Библии. Почитайте всю 5 главу, если вникните в смысл что в ней заложен, то для вас много вопросов тут же разрешаться.

Я не отвергаю того, что Бог ограничил человека в том, С КЕМ он может заниматься сексом. Но я говорю о том, что из запрета на гомосексуализм следует то, что Бог установил запрет на оральный и анальный секс.

Это личный ваш довод, не подтверждаемый истинным Божьим Словом. А скажите мне пожалуйста, только ответе честно по совести, когда гомосексуализм стал противен для Бога?

То, что блуд - это половое распутство, говорит словарь Ожегова. То что блуд - это секс до брака - это говорите Вы. На основании чего, собственно?

На основе Библии. Как Алкул сказал уже: блуд секс с женщиной когда у тебя нет жены; прелюбодеяние секс с женщиной когда у тебя есть жена. Это не одно и тоже и я думаю что прелюбодеяние намного хуже блуда.

[pavls]

Предлагаю спеть псалом на українській мовіМи зібрання закінчили

[luch_vit]

Ответ участнику Alkul Давайте попробуем разобраться. Что такое предания, о который говорится в приведенных стихах? Это учение, назидание, слово о Господе, преданное изустно (в устной форме). Тогда еще не было Нового Завета в том виде, в каком он есть сейчас. Поэтому все основы веры, все слова о Боге были рассказаны устно людям, которые покаялись. В этом смысле все, что говорил Иисус ученикам тоже является преданием, потому что записей Иисус не вел. Когда Павел пришел в Коринф в первый раз для того, чтобы основать церковь, он же не принес в кармане сразу оба послания к коринфянам в готовом виде! Он основал церковь, учил, наставлял людей. А потом ушел дальше, но его слова остались как предание для коринфян. Призывая "хранить предания" Павел имеет в виду хранить ту веру, то учение, которое он передал коринфянам.

Вы меня правильно поняли, вы на правильном пути. Я согласен, давайте попробуем разобраться, только уже не здесь. Хорошо, Алкул?

[luch_vit]

Ниже я цитирую высказывания стороны, защищающей извращения и отображающие их позицию:
____________________________________
1. В Писании НЕТ мест, запрещающих или разрешающих оральный секс

2. Прочитав все постинги, я пришла к выводу, что Библия не дает даже близкого понятия об оральном сексе, потому-что слово "мерзость" воспринимается разными людьми по-разному.

3. Простите, не понял Вас. А почему это оральный секс вдруг стал грехом? В Писании сказано: "каждый имей свою жену", "утешайся женою юности своей", "не уклоняйтесь друг от друга", и еще очень много мест. Однако нигде не оговорено, как именно я должен утешаться своей женой.

4. В общем, как много раз говорилось, тема показала, что радетели фарисейской (в плохом смысле слова) чистоты не хотят жить по Библии, не хотят строить на ней свои взгляды. Они создали свои предания старцев, и на основании этого предания судят, что хорошо, а что плохо, кто христианин, а кто нет.
Именно это - главная проблема здесь, а не то, какой секс правильный. Я пожел бы им больше страха Б-жьего. Потому что в то время, как в Библии ничего не написано, как утешаться женою юности и как именно "упояваться ее грудью", там ясно написано, чем в жизни руководствоваться - Библией. И эта Библия попрана ногами фарисеев, которые не только попирают ее, но и еще осуждают тех, кто этого делать не хочет.
____________________________________

На основании этих и остальных высказываний я нахожу, что их позиция следующая:

«»»»В Библии об этом прямо не написано, а если НЕ НАПИСАНО значит НЕ ГРЕХ. «»»»

И они упрекают другую сторону, призывающую к чистой жизни как прилично святым, что мол они (радетели фарисейской чистоты в плохом смысле слова) сами не хотят жить по Библии и им мешают жить по Библии.

Смотрите какой парадокс получается. Вы утверждаете, что вы хотите жить по Библии, а на самом же деле живёте по НЕНАПИСАНОМУ в Библии.

Вы живёте не по написаному в Библии, а по НЕНАПИСАНОМУ в Библии. (В Библии об этом прямо не написано, а если НЕ НАПИСАНО значит НЕ ГРЕХ.) Разве это жизнь по Библии? I do not think so.

[Tata]

Luch_Vit - От перемены мест слагаемых, сумма не меняется.
То, что мы утверждаем, что в Библии ничего не написано про ОС, не значит, что мы живем по тому, что не написано в Библии.
Как раз нам очень интересно, что написано в Библии, и мы хотим знать грешим мы или нет.
Проследите пожалуйста за логикой вашего сообщения и не причисляйте нас к грешникам, потому-что если наши с вами взгляды на ОС расходятся, это совсем не значит, что надо к нам так относиться.
Единственный правильный выход в этом случае - это искать ответа у Господа, чего всем искренне желаю.


Zzdot - чего чего, а юмора вам не занимать

[luch_vit]

Tata, я никого не хочу обижать. Уловил парадокс и указал на него. Никуда я вас не причисляю. Бог вам судия.
А с логикой всё нормально.

[Alkul]

Ответ участнику Сектант В связи с этой Вашей фразой у меня возник к Вам вопрос - Вы считаете онанизм грехом?

Скорее да, чем нет.

Нет. Блуд - это секс до брака, а прелюбодеяние - секс вне брака. Если неженатый парень имеет сексуальный контакт, то он блудит, а если женатый человек, то он прелюбодействует. То, что блуд - это половое распутство, говорит словарь Ожегова. То что блуд - это секс до брака - это говорите Вы. На основании чего, собственно?

Откройте любую электронную версию Библии и сделайте поиск по словам "блуд" и "прелюбодеяние". И увидите, что в первом случае всегда речь идет о сексуальных отношениях в добрачный период. Во втором же случае всегда говорится об измене супругу.
Еще раз Вам повторяю, что не надо за определениями библейских терминов обращаться к мирским словарям.

[Odessa]

luch_vit:
В Библии об этом прямо не написано, а если НЕ НАПИСАНО значит НЕ ГРЕХ.

Да там не то что прямо не написано, там даже и непрямо не написано. Приведите хотя бы один стих который бы непрямо доказывал греховность ос. А вот чтобы доказать не греховность ос непрямо, то уж таких мест много, сами их высказали:

«"каждый имей свою жену", "утешайся женою юности своей", "не уклоняйтесь друг от друга", и еще очень много мест.»
Если бы был грех, то написали бы (как и про блуд, голубые и т.д.), а если не грех, то какой смысл писать об этом в Библии? Смотрите нормальную ментальность. Вам говорит ваш тренер по культуризму: «иди и поднимай гантели». Как их поднимать? Сколько поднимать? Если всё равно сколько и как, то тренер ничего не скажет как и сколько надо поднимать. Однако же тренер не дурак и делает свою работу, он также говорит: «только осторожно, не поднимай больше чем можешь чтобы не надорвать спину или получить травму; не поднимай гантели каждый день, дай твоему телу отдых и т.д...». Также и с Библией, Бог говорит: «утешайся женою своею». Если всё равно как утешаться, то говорить ничего не станет, а если не всё равно то сказал бы прямо что именно нельзя. Возьмите, сядьте и посчитайте сколько раз говорится о блуде и подобных сексуальных грехов, но хоть раз говорится о том как надо заниматься сексом? Почему же такая разница? Или же было стыдно написать такое? О нет, про голубых и секс с животными не было стыдно писать, тем более и про ос не должно быть стыдно. Поймите, что в Библии указанно прямо на ЛЮБОЙ грех. Про наркотики и сигареты ничего не сказано, разумеется их тогда не было. Но сказано о них не прямо как например: зависимость, идолопоклонство, пьянство, депрессивное состояние и много другого. Если что то есть грех, то наверняка его можно доказать Библией, если же не получается, то тогда надо поставить большой «?» под этим, или всё же сослаться на Римлянам 14.

Смотрите какой парадокс получается. Вы утверждаете, что вы хотите жить по Библии, а на самом же деле живёте по НЕНАПИСАНОМУ в Библии.

Ну так что? Про вишенки тоже ничего в Библии не написано, значит мы живём не по Библии? Ходить с женой держась за руки тоже не сказано в Библии, значит мы живём не по Библии? Жить по Библии, это не значит не есть вишенки, а значит не делать грех. Никак в Библии не сказано что ос грех, так в чём же вы нас обвиняете?

Разве это жизнь по Библии? I do not think so.

Я думаю вы далеки от понятия «жить по Библии».

[Alkul]

Приветствую, luch_vit!

Ответ участнику luch_vit Вы меня правильно поняли, вы на правильном пути. Я согласен, давайте попробуем разобраться, только уже не здесь. Хорошо, Алкул?

Хорошо, я не против. Мой e-mail Вы знаете.

[Alkul]

Приветствую, Odessa!

Ответ участнику Odessa Любезною ланию и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время; любовию ее услаждайся постоянно. Секс ещё и для наслаждения. Я не говорю чтобы это вылупилось в эгоизм, но муж и жена должны быть согласны чтобы не быть эгоистичным. В общем, кто любит свою жену и не ищет своего, у того этой проблемы не должно быть.

Полностью согласен с Вами. Кого-то может шокировать фраза "Бог придумал секс", но тем не менее, это так. Бесспорно, сатана извратил секс, предложив людям гомосексуализм, зоофилию и прочие мерзости. Тем не менее, брачное ложе супругов - свято. И никто не вправе диктовать супругам или контролировать, как они выполняют "постулаты христианского секса", придуманные каким-нибудь ханжой.
Еще раз призываю оппонентов - откройте Ветхий Завет и поищите описания обрядов и жертвоприношений. Все расписано по пунктам, вплоть до того, кому за кем идти. А вот про интимные отношения супругов такого почему-то нет.
Так же, как нет четкого плана, как, к примеру, нужно объясняться в любви той девушке, которая вам нравится. Бог сотворил каждого из нас индивидуальным и непохожим на остальных. Сектант, например, - уникальная личность, другой такой в целом мире больше нет. Равно, как и нет другого Алкулa, Дмитрия Резника, Элияу, Одессы, другой ZZdot, Тани и всех прочих. Каждый из нас в глазах Бога - как неповторимая драгоценность, и Он ценит нашу индивидуальность. Поэтому-то и нет рамок в отношении между любящими друг друга супругами - Бог дает нам право на самостоятельность, ведь мы по-разному чувствуем, по-разному смотрим на мир. И любовь к супругу(ге) у каждого своеобразна и уникальна.
Зачем искусственно строить для себя клетки?