Образ и подобие

[Ольгерт]

Послушайте Игорь, вы что не знаете, что БИблия не на русском написана?
Кроме того ясно, что и в русском творить и созидать не отличается.

[Igor]

Нет, Ваше слово - анекдот.

Я сказал только то, что написано в Библии. А в Библии сказано, что Бог творил и созидал. Там ясно сказано о том, что Бог производил два действия, а не одно.
Так же как есть разница между образом и подобием. По образу Бог творит, а по подобию созидает. Творит Бог из ничего, а созидает из того, что сотворил прежде.
Дмитрий Резник
Не богохульствуйте. Слово Божие - это не анекдот. Каждое слово в Библии несет смысл, ибо написано Духом святым, а Дух Святой есть Бог.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Послушайте Игорь, вы что не знаете, что БИблия не на русском написана? Кроме того ясно, что и в русском творить и созидать не отличается.

В защиту Игоря, хотелось-бы сказать, что даже в синодальном переводе, переводчики постарались передать смысловые различия ивритских слов - БАРА и АСА, переведя их соответственно - как СОТВОРИТЬ и СОЗДАТЬ.
Это для справки........

[Igor]

Кадош

Спасибо. Я тоже это знал.

[Ольгерт]

НУ КАдош !!! НУ погоди

Эдемский сад был лучшим на земле местом-------- Уточните, пожалуйста его географические координаты....

К чему эти координаты? Хотя ведь ясно было , что где-то в районе Междуречья.

>но это не означает, что "второй Адам" не мог выйти из него,------Ага! А то, что Господь выслал его из Эдена, вовсе не означает, что он не может туда вернуться, да??

Из лучшего в худшее, как видите можно быть высланным. И именно тогда Второй Адам и слился с вашим умозрительным первым по всем статьям и стал глиняным обыкновенным.

ДА и потом второй сказано "ДУх животворящий" в контексе с воскресением и с нетлением, как вы в "второго Адама" впихиваете нетление, которое будет только в воскресении я не знаю, честное слов, - это выше моего понимания.--------Естественно выше, поэтому я и не хотел спорить! Считайте, что вы правы....

Это я еще не упомянул, что мы стали рождаться по плоти по ОБРАЗУ Адама Быт.5:3. И никакого намека на небесное у его сыновей не было к сожалению. Любой потомок Адама , а они все мы это подтвердит. Тот же Каин (потомок Адама) к примеру был от лукавого.

сказано, а о втором помимо этого сказано еще "..вдунул в лице его дыхание жизни..", то вот вам и понимание, что оживотворить Адама может лишь Господь!

Разве после этого Адам II стал Духом? Напротив стал "душею", которая кстати в тех 1Кор.15 вдруг противопоставлена Духу животворящему: "сначало сеется "душевное", восстает духовное". Пока не умрет душевное не восстанет Духовное. Как у вас метафорируется душевный Адам в "Духовного" я не понимаю.
Кроме того ведь известно, что дух есть у каждого человека, по крайней мере , если он не семя сатаны. Однако этот дух к Духу, который восстает в нетлении не имеет прямого отношения. Ведь там так и Сказано ТЕЛО ДУХОВНОЕ. Кто в духовном теле первым восскрес? Уж не глиняный Адам II уж точно.

животворящий", "пневма зоопойэо" можно понять и как "дыхание оживотворяющее", что собственно и описано в Быт2:7! Кстати в синодальном переводе именно туда и сделана ссылка из 1Кор15:45!

Какую ссылку они сделали я вам уже показал выше. А вот вы мне какую дадите, чтобы превратить душевного в Духовного???

Тогда я вам задам встречный вопрос а Адам вообще зачем был создан????? ХОть один, хоть несколько.....

Я просто плохо акцентировал на небесность супруги. Ее материалистичность происхождения просто подкупает. Впрочем как не меньшая приземленность-материалистичность происхождения самого Адама II.

она из него изъята...., часто говоря об этом подразумевается чувственность и интуиция, которой у женщин по-боле, чем у мужчин...... Это вам в качестве справки, на будущее!!

ТЕперь осталось привязать этот странный аргумент к словам " и прикрыл это место плотию"!!!

что мы носим образ того Адама, который пал и стал прахом, когда вернулся откуда он вышел.--------А кто-то против этого спорит??????

Но я то говорю о падении Второго Адама , а не первого. И именно этот Второй стал Первым по 1Кор.15. А вторым Стал Христос.

>ВСе же ясно и понятно. КАК "одним (по-вашему вторым Адамом)------ Пардон!!! Не "по-моему", а по-вашему пониманию моих слов!!!

Так я говорю о Втором Адаме из Бытия, который стал Первым в 1Кор. вы также считаете?

Т.к. Второй Адам - лишь Образ Христа.......

Извините , а ссылочку можно? Кроме того ясно, что слова ( 47 Первый человек - из земли, перстный второй человек - Господь с неба не могут относится к образу, но к Христу и только.

Вот-вот, относится не к ОБРАЗУ БОГА, а к ОБРАЗУ ДЕЙСТВИЙ ХРИСТА!!!! МАленькая, но все-же разница...... Так, что Слова Павла к рассматриваемому вопросу не относятся!!!!

Из 1ТИм. про тип поведения нет. А из Рим.8 про образ Христа да.

[paveletsky]

По-моему творить и созидать - все-таки одно и то же. По крайней мере в русском я никакой разницы не вижу.

[Роман Видоняк]

paveletsky

Привет, Павел!

Согласен.

Если бы Всевышний хотел показать разницу в действиях, он выбрал бы другие выражения, а не синонимы. Господь не хочет запутать, а распутать!

[Ольгерт]

Интересно, что в Быт.6 Бог не делает различия между Сотворившими и Созданными:

Бытие 6
6 и раскаялся Господь, что создал Bara человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил Asa, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Кроме того мне не понятно, как Игорь толкует слова Павла о образе Христа, которому мы только уподабливаемся в Рим.8. А также почему только Новое Творение написано сотворено по образу Сотворившего!!!!

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт
>К чему эти координаты? Хотя ведь ясно было , что где-то в районе Междуречья.
...
> Из лучшего в худшее, как видите можно быть высланным. И именно тогда Второй Адам и слился с вашим умозрительным первым по всем статьям и стал глиняным обыкновенным.

Вот-вот! Так и знал, что скажете за Междуречье, потому и упомянул Саддама.... , а вы как маленький и попались
Если Эден был в Междуречье, тогда объясните мне, что за река вытекала из Эдена, которая распадалась на четыре течения????? Четыре течения - Быт2:11-14:
1)Фисон
2)Гихон
3)Хиддекель
4)Евфрат.
Причем, вам придется учесть следущее, что как предполагают некоторые ученые - это:
1)Ганг
2)Нил
3)Иордан, а согласно других ученых - Тигр
4)Евфрат.
Ну и объясните нам, где они все начинались, ведь сказано, что они все из одной реки разделялись???????
Возьмите глобус да посмотрите - у них истоки настолько далеко друг от друга, что говорить об общем начале вообще не приходится, да и текут они мягко говоря, не совсем в одном направлении....
Далее ваши "умозрительные слияния" второго Адама, с глиняным, происходили между третьей и четвертой главами, во время грехопадения и сразу-же после оного!
А мы с вами разговаривали, насколько я помню о двух Адамах - из первой и из второй глав......., и третью мы не рассматривали еще!!! Но даже если вы хотите рассмотреть их, то извините, не могу согласиться, что что Адам стал абсолютно глиняным!!! И это не вяжется со словами апостолов, которые утверждали, что Авель был - Духовным, в противовес Каину, помните - рожденый по плоти всегда гнал рожденного по Духу......Так что если вы заикаетесь о Каине - то не забывайте и Авеля, а уж он-то точно рожден по Духу, и даже не по подобию Адама!!!!!
Хотя, понимаю, что эти моменты, вы почему-то забыли! Ну что-ж, со всеми бывает..., не расстраивайтесь - просто еще раз перечтите Слово.
Так, что Адам Родил Каина и Авеля, первый был от сатана, второй от Духа, и только после этого рождается Сиф - по образу и подобию Адама, уже падшего, а это совсем другое, нежели Адам первой и второй глав..... Их разделяет уже грехопадение, рождение Авеля, и человекоубийство......
Если вы захотите мне сказать, что я забыл перечислить Каина, то извините, я вынужден буду апелировать к словам апостола, который пишет, что Каин был от Лукавого(!), а не от Адама. Как это произошло - это совсем иная тема, и далеко не на этом уровне ее рассматривать.....

>Разве после этого Адам II стал Духом?

Вы в очередной раз выворачиваете мои слова! Я-ж еще в прошлый раз говорил об образности слов Павла!!!! Или забыли???? Павел ссылается на Бытие, говоря, что второй Адам стал Духом оживотворяющим. Напомню, если забыли, что Павел был фарисеем из фарисеев. И рассуждал согласно этих образов, которые он знал с учебы!!! А в ешивах учат, что есть два Адама, как я вам и говорил, и здесь, нашу ветхую, и новую природу он сравнивает, с тем, что он знает, а именно с двумя Адамами, и образно говорит об этом, сравнивая - ветхую природу - с Адамом кадмон, а новую, с Адамом из второй главы!!!!! А если учитывать, что Царство Божие(или Церковь) - сравнивается в Эденом, то это получается двойной образ, говорящий, о том, что Духовно родиться может только человек помещеный Богом в церковь, или в Эден, согласно первой и второй глав Бытия!!!!!!!
Ольгерт, если не понимаете, этой образности, то просто перестаньте спорить!!!!! Я-же уже предложил вам, прекратить.
Будем считать, что ваше понимание - есть истина в последней инстанции!

>Кроме того ведь известно, что дух есть у каждого человека, по крайней мере , если он не семя сатаны.

Давайте разберемся, что вы имеете в виду, когда заявляете подобное! Я знаю, по меньшей мере три понятия, которые согласно вашего понимания, можно отнести к термину дух человека! Так что уточните, на основании какого места писания вы это утверждаете, и продолжим....

>Кто в духовном теле первым восскрес? Уж не глиняный Адам II уж точно.

Напомню вам, что понятие "глиняный Адам II" введено вами и означает оно падшего Адама из третьей главы, а я об этом ничего не говорил!!! Напоминаю вам это вовторой раз!!!
Уж очень вы стараетесь мои слова понять так, как я не говорил!!!! Просьба - будьте к ним внимательны, если уж собрались "громить" меня! А то опять все мимо бьете......

> А вот вы мне какую дадите, чтобы превратить душевного в Духовного???

Опять верну вас к образному пониманию Павла - он говорит, что как Первый Адам отличался от второго,которого Господь переселил в Эден и в которого Господь вдохнул Дыхание Жизней, так и наша ветхая природа, отличается от новой, которую дает Господь, когда мы приходим в церковь и совершаем покаяние!

>Ее материалистичность происхождения просто подкупает
....
>Теперь осталось привязать этот странный аргумент к словам " и прикрыл это место плотию"!!!

И что здесь непонятного????
Была забрана часть духовной сущности Адама, и поделена с Женой!
Или вы рассматриваете Адама - просто как плоть, тело, мясо??? Если нет, то чему вы удивляетесь? После этой операции Адам стал несколько более приземленный, в смысле отношение - Дух/плоть, стало меньше вот и все! Это если очень грубо....

>Но я то говорю о падении Второго Адама
...
>Так я говорю о Втором Адаме из Бытия, который стал Первым в 1Кор. вы также считаете?
...
>Извините , а ссылочку можно?

Уже устал вам повторять про образность понимания Павла...... см. выше.

>Из 1ТИм. про тип поведения нет. А из Рим.8 про образ Христа да.

Уточните, что вами имеется в виду, плиз!

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Интересно, что в Быт.6 Бог не делает различия между Сотворившими и Созданными: Бытие 6 6 и раскаялся Господь, что создал Bara ...... 7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил Asa, от человека до скотов, ....

А вы уверены, что здесь в 6 и в 7 стихах говориться об одном и том-же????
Я что-то сомневаюсь!!!
Не, я конечно верю, что иврит - великий и могучий, на равне с русским, языком , но не до такой-же степени, чтобы настолько считать эти слова синонимами.....

[Сергей Л]

Роман Видоняк

ну не всегда Господь хочет распутать (я не на стороне кого-то, просто о распутать-запутать)
иногда Он и запутать хочет

2 Слава Божия - облекать тайною дело, а слава царей - исследывать дело. (Прит.25:2)

слава Божия в том, что не так просто понять Его дела, а наша слава в том, что после тысяча первой подсказки с Его стороны мы понимаем таки хоть что-то

[Ольгерт]

НУ КАдош, ну столько всего у вас Слов нет!!!!

Возьмите глобус да посмотрите - у них истоки настолько далеко друг от друга, что говорить об общем начале вообще не приходится, да и текут они мягко говоря, не совсем в одном направлении...

Насколько я знаю, но "река из Эдема" 10 стих - это Персидский залив (как известно во времена Аккадцев), в котором река разделенная на четыре языка или течения , впадала в исток, который принимал и питал их.
Фисон это река на западе Евфрата, называемая также и Pallukat в царство Набонидоса последнего Царя Вавилонского. Он назывался Палокопсским каналом.
Паллакут или Фисон окаймлял северные границы великой пустыни , которая была западе от Синая и горной гряды Мадианитян.
Хавила- означает зона песка. "Сур" как следует из Быт.25:18 и 1Цар.15:7 это восточная граница Хавилы и запад этого региона. Связан с Офиром в 10:29.
Гихон это река Востока Тигра. Совр. - Керках, античное Кхоаспес . Она нчинается в горах Касси. Кас путается часто с еврейским Куш. Однако - это не египетский Куш, но Аккадейский Кас.
Хидекель эт Аккадейское название Тигра, т.е. Idiqlaе- окружающий.
Ассирия это не Ассирия -земля, а город Ашур . Евр. Hashshur первая столица Ассирии, земли на западе и востоке Тигра.
Евфрат pherath . Греческий Евфрат идет от старого Персидского Ufratu и это от Purat река, иногда "Великая река".

то извините, не могу согласиться, что что Адам стал абсолютно глиняным!!!

Да нет же изначально он был глинянным, душевным. Против текста не поспоришь.

И это не вяжется со словами апостолов, которые утверждали, что Авель был - Духовным, в противовес Каину, помните - рожденый по плоти всегда гнал рожденного по Духу

Начнем с того, что Авель никогда не был назван рожденным по Духу.
И во-вторых что значит рожденный по духу к Исааку? Контекст показывает, что рождение Исаака по духу не было рождением собственно Исаака-младенца, но порождение духа Авраама, т.е. его веры. Не скажете же вы , что будучи младенцем Исаак был неким духом без плоти? Если же вы думаете , что имеется ввиду возрождение Исаака, как в Ио.3, то ошибаетесь. Там (в Ио.3) речь идет о возрождении Израиля, как о пророчестве Иеремии: вложу в них Дух и будут знать Меня. Совершенно немыслимо, чтобы в младенца вкладывали Святой Дух, ибо сказано о Нем, что до Пятидесятницы не сходил Дух еще ни на одного человека.

тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.

КАК истолковать нам рожденный по духу? Получает ли плотской младенец Исаак некий Дух отличный не такой как у всех? Мы читаем чуть выше, как язычники сделались детьми Авраама:
7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом,

Ясно, чтобы стать семенем Авраама должна быть задействована вера. Передавалась ли младенцу Исааку вера через плотской акт? Нет. Особый Дух Авраама? Вряд ли. Остается лишь принять, что Исаак получил эту веру потом. Следовательно некое мистическое рождение в духе было всего лишь проявление веры. В данном случае АВраама.

ВСе сии умерли не получив обещанного это о Авеле. Опять видите речь не о том, что они получили при жизни воскресения, но лишь ожидают его. 1Кор. сказано, что надо умереть телу, прежде нежели другое Тело воксреснет. Что показывает нам , что Авель и Исаак не получили ни воскресения, ни славы, которую получил второй Адам в 1Кор.15.
Поэтому в любом случае рождение по Духу и Дух животворящий-ДУховное Тело это две большие разницы.

Так что если вы заикаетесь о Каине - то не забывайте и Авеля, а уж он-то точно рожден по Духу, и даже не по подобию Адама!!!!!

Что такое рождение от Духа? Разве это и есть воскресение, конткст 1Кор.15?

Вы в очередной раз выворачиваете мои слова! Я-ж еще в прошлый раз говорил об образности слов Павла!!!! Или забыли???? Павел ссылается на Бытие, говоря, что второй Адам стал Духом оживотворяющим

Именно этот Адам, который в 2главе получил "дыхание жизни" ОН, и ИМЕННО ОН (читайте 1Кор.15:45) и назван плотью и перстным , и именно он противопоставлен Духовному Адаму.

, с тем, что он знает, а именно с двумя Адамами, и образно говорит об этом, сравнивая - ветхую природу - с Адамом кадмон, а новую, с Адамом из второй главы!!!!

Не думаю, что в 1Кор. Павел занимался сравнениями этих Адамов. Совершенно ясно, что идет сравнение Христа, Господа НОВОГО ЧЕЛОВЕКА с тем, который ВЕТхий, Тленный. И Авель, и Адам и все умерли. Почему ? Потому что они были из земли. Иудейские доктрины двух Адамов не помогают понять 1Кор.15, но наоборот затрудняют его, т.к. впихивают в Адама из Бытия того, чего у него не было. Он назван душею и все на что ссылается Павел в Адаме перстном это душевность. Адам не был Духом животворящим и впал в грех. Его сходство с Христом перекареживает текст 1Кор.15. В контексте именно именно тот, душевный Адам из Быт.2 противопоставлен Духовному. МЫ все носим образ Первого Адама не потому что сотворены в другой день, в другом месте, или из другой глины. Мы такие же , потому что не прославлены, тленны.

Царство Божие(или Церковь) - сравнивается в Эденом, то это получается двойной образ

Рай может быть лишь в Новом Творении. Два Эдема (я им. вв. 1000 царство и Новое творение) в Писании можно противопоставить именно как ВЕТхий, временный и Новый, вечный.

Духовно родиться может только человек помещеный Богом в церковь, или в Эден, согласно первой и второй глав Бытия!!!!!!!

Чтобы после того, как ты стал душевным, впасть в грех?

Будем считать, что ваше понимание - есть истина в последней инстанции!

Скорее это относится к вашему толкованию. Не прибаляющее ничего к теме.

которые согласно вашего понимания, можно отнести к термину дух человека! Так что уточните, на основании какого места писания вы это утверждаете, и продолжим....

Быт.6:17 на плоть в которой есть дух жизни
7:15 Иов9:18 (перевести Дух) 12:10, В его руках дух всякой человеческой плоти 12:10
17:1, Пс.103:1 отнимешь дух их умирают
134::17, 145:4, Еккл.3:19, Иер.10:14,51:17, Иер.4:120, Иез.37:5, 6,8,9,10, Аввак.2:19, Заха.12:1.
Чис.16:22 Бог духов всякой плоти.
Именно это дух жизни был у Адама. И ничего более.

Напомню вам, что понятие "глиняный Адам II" введено вами и означает оно падшего Адама из третьей главы, а я об этом ничего не говорил!!! Напоминаю вам это вовторой раз!!!

Зря вы Кадош. Из земли Адам 2 был сотворен он и имеется ввиду в 1Кор.15, как 1 Адам. ТЕм более там противопоставлен Последнему Адаму. Ясно, что второй не может быть последним.

Опять верну вас к образному пониманию Павла - он говорит, что как Первый Адам отличался от второго,которого Господь переселил в Эден и в которого Господь вдохнул Дыхание Жизней

Кадош вы откройте 1Кор.15 ведь там же противопоставлен Духу Животворящему именно тот Адам, в которого Бог вдохнул дыхание жизни:
1-е Коринфянам 15
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
Пример, ка можно в трех соснах нагородить такого, что просто закопаешся.

И что здесь непонятного???? Была забрана часть духовной сущности Адама, и поделена с Женой! Или вы рассматриваете Адама - просто как плоть, тело, мясо???

нет я толкую буквально там где это возможно и логично со всем остальным Писанием. Ваше же толкование просто удивительно. Вы пытаетесь одухотворить плоть, которая тут же при первом искушении оставила духовные заповеди.

>Извините , а ссылочку можно? Уже устал вам повторять про образность понимания Пала...... см. выше.

Эдак можно образно Господа ненароком превратить в Адама , который был душевным телом.

>Из 1ТИм. про тип поведения нет. А из Рим.8 про образ Христа да. Уточните, что вами имеется в виду, плиз!

то, что образец поведения из 1Тим. и образ Сына в Рим.8 - это две большие разницы: разные значения и слова.

[москвин]

Не знаю, как в древнееврейском, а в русском языке эти два слова-сотворить и создать-имеют различный смысл.Почему-то решили, что если синонимы, то не различаются по смыслу, а все обстоит наоборот-синонимы созданы языком для того, чтобы произвести тонкое различение в смыслах слов...Творить-это производить новую сущность, то чего не было. А создавать-это производить что-то из числа известного...Создаются здания, сооружения, произведения....А когда получается что-то новое, неожиданное, говорят "сотворил"...Народ это хорошо чувствует...Когда человек совершил какой-то неожиданный от него поступок, говорят " Ну ты и натворил", а не "насоздал"...
И зря Ольгерт ссылается на Библию-там как раз все правильно написано и даже очень правильно:
Читайте-сначала Бог СОТВОРИЛ рыб и всякую душу животных...И дальше везде про животных всяких гадов и прочих уже не пишется сотворил, но пишется создал, потому что сотворив однажды новое-рыбу и душу животную-Бог дальше, по уже известному ему пути создает всех остальных тварей...Но, внимание, вот он приступает к сотворению нового существа, человека-и тут снова пишется слово СОТВОРИМ...Так что в Библии эти понятия РАЗЛИЧАЮТСЯ
С уважением,

[Georgy]

1)Фисон 2)Гихон 3)Хиддекель 4)Евфрат. Причем, вам придется учесть следущее, что как предполагают некоторые ученые - это: 1)Ганг 2)Нил 3)Иордан, а согласно других ученых - Тигр 4)Евфрат.

Ну век бы слушал и слушал Кадоша
Оччень интересно, а где всему этому учат?
Админу и модераторам срочно!
Предлагаю, открыть новый раздел с названием "Очевидное... и невероятное"
Кто против?

[Igor]

1)Ганг 2)Нил 3)Иордан, а согласно других ученых - Тигр 4)Евфрат.

Напрасно Вы Георгий, Кадош копает в правильном направлении.

Кадош

Я тоже слышал, что Фисон - это Ганг. А можешь на этот счет сказать еще поподробнее, если что знаешь. Тема о четырех реках в 2 гл. Бытия меня очень интересует.