ВСЕМ христианам, а также иудеям: ИМЯ Бога Библии.

[Николай]

Это Вы кому?

Дмитрию Р., который обещал предоставить в апреле сногсшибательные аргументы.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=797017&postcount=178

Спасибо Павлу, опередил меня...

[Павел Коллегов]

Чтобы судить о том, что целесообразно, а что нет, надо знать цель. Может, у Б-га, упаси Б-г, есть цель, достичь коей можно лишь в форме огурца. А Вас об этой цели Он забыл поставить в известность. Как Вы можете заявлять, что такой цели у Него быть не может? Вы Его адвокат? Душеприказчик?

Я не адвокат. Только лишь сторонник достойного мнения о Боге, и именно разумном Боге. Если Ваш бог способен ради одного лишь доказательства своего всемогущества назначить себе глупую цель воогуречиться, и выполнить её, то в такого бога верьте без меня. Хотя Вы и сами это понимаете, поэтому-то и оговариваетесь всегда «упаси Бог», когда говорите о глупом и всемогущем боге. А я говорю о разумном и всемогущем Боге.

Вот это Ваше "христианское" понимание про вторую личность Б-га - отсебятина. Ибо на Писании не основано.

Да уж. Спешу Вас расстроить: у Вас маргинальные представления о христианстве. Читайте больше серьезной религиоведческой литературы в разделе Христианство. Там как раз про вторую Личность Бога (синонимы: вторая Ипостась, второе Лицо).

Если вся проблема в том, что Вы никак не поймете, что «Личность» (Ипостась или Лицо)- это специальный богословский термин, употребляемый в описании Бога, а не обиходное понятие, что ж? опять же совет: читайте больше.

Могущество Бога не = могущество человека. Так же и с другими понятиями, такими как Личность, Разум, свобода и проч. Изучайте богословие. Потому что с профанным языком и без определенной терминологии не описать Того, кто выше нашего разумения и самого языка.

Языками не владею - это о Вас: Вы совершенно не владеете языком христианского богословия. "Индивид" - -это термин биологии, но не богословия.

[Дмитрий Резник]

Я не адвокат. Только лишь сторонник достойного мнения о Боге, и именно разумном Боге. Если Ваш бог способен ради одного лишь доказательства своего всемогущества назначить себе глупую цель воогуречиться, и выполнить её, то в такого бога верьте без меня.

Вы просто не понимаете, о чем Вам говорят, потому что, вероятно, привыкли слушать только себя. Я не говорил, что "воогуречиться", как Вы выражаетесь, - это цель. Я просто говорил, что Вы не знаете всех целей Б-га, и потому не можете судить о целесообразности тех или иных действий Его. "Вочеловечиться" не было целью Б-га, но средством спасти мир. О том, что у Б-га была такая цель - спасти мир - мы знаем из Библии, поэтому понимаем, для чего Б-гу было "вочеловечиваться", как Вы это называете. Но если бы мы о спасении мира не знали, то такие как Вы заявили бы, что "вочеловечивание" Б-га такое же нецелесообразное, как и "воогуречивание". Кстати, языческие критики христианства так и считали. А все потому, что люди вроде Вас берут на себя смелость рассуждать о планах и путях Б-жьих, как будто Он советовался с ними.

Хотя Вы и сами это понимаете, поэтому-то и оговариваетесь всегда «упаси Бог», когда говорите о глупом и всемогущем боге. А я говорю о разумном и всемогущем Боге.

Б-г разумен, даже если Вы не понимаете Его действий. А Вы именно не понимаете, ибо не может муравей постигнуть того, что выше Его. Скромнее надо быть.

Да уж. Спешу Вас расстроить: у Вас маргинальные представления о христианстве. Читайте больше серьезной религиоведческой литературы в разделе Христианство. Там как раз про вторую Личность Бога (синонимы: вторая Ипостась, второе Лицо).

А я и не сомневаюсь, что большинство христианского мира в это верит. Но это еще не делает данную концепцию библейской.

Если вся проблема в том, что Вы никак не поймете, что «Личность» (Ипостась или Лицо)- это специальный богословский термин, употребляемый в описании Бога, а не обиходное понятие, что ж? опять же совет: читайте больше.

Уверяю Вас, читал не меньше, а скорее больше Вашего. Что ж из того, что б-гословы извратили понятие личность? Это слово не б-гословами было выдумано, в человеческом языке у него есть конкретное значение, и это не значение никак не допускает трех личностей в одной сущности. Разве что у шизофреников. Слово же "ипостась" вообще в переводе с греческого значит "сущность". То, что Вы уравниваете его со словом "личность" показывает уровень Вашей грамотности.

Могущество Бога не = могущество человека. Так же и с другими понятиями, такими как Личность, Разум, свобода и проч. Изучайте богословие. Потому что с профанным языком и без определенной терминологии не описать Того, кто выше нашего разумения и самого языка.

Зачем мне изучать б-гословие? Мне бы Библию понимать, а не химеры Ваших языческих философов в одеждах христианства. Если "профанным" языком не описать Б-га, то и нечего пытаться это делать, как Ваши б-гословы. Но Библия как раз говорит языком человеческим, и ни один автор библейских книг не дерзнул бы расчленять Б-га на части и обсуждать Его анатомию.

Языками не владею - это о Вас: Вы совершенно не владеете языком христианского богословия. "Индивид" - -это термин биологии, но не богословия.

Если христианское б-гословие пользуется человеческими словами, то обязано придерживаться нормальных их значений. Или выдумывайте новые слова. Библия написана, повторяю, не языком "христианского б-гословия", а человеческим языком. Иначе никто бы вообще ни бельмеса не понял. А пророки и апостолы рассчитывали на то, что их поймут.

[Павел Коллегов]

Я не говорил, что "воогуречиться", как Вы выражаетесь, - это цель. Я просто говорил, что Вы не знаете всех целей Б-га, и потому не можете судить о целесообразности тех или иных действий Его.

Вы говорили, что «Может, у Б-га, упаси Б-г, есть цель, достичь коей можно лишь в форме огурца». Вы допустили возможность существования у Бога цели, достичь коей можно в форме орурца. Согласен, Вы воогуречивание означили не целью, но, однозначно, СРЕДСТВОМ достижения другой цели. Это смысла не меняет.

А все потому, что люди вроде Вас берут на себя смелость рассуждать о планах и путях Б-жьих, как будто Он советовался с ними. Б-г разумен, даже если Вы не понимаете Его действий. А Вы именно не понимаете, ибо не может муравей постигнуть того, что выше Его. Скромнее надо быть.

Бог со мной не советовался. Скромность тоже тут ни при чем. Просто Вы допустили изначально глупый аргумент в пользу всемогущества: «А что мешает Ему вырасти на земле огурцом, упаси Б-г? Разве Он не всемогущий?» и никак не хотите от него отказаться.

Да, человек многого в действиях Бога не понимает, но о деле спасения Христос открыл ученикам: «Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего»( Иоан.15:15). Поэтому христиане знают, что Бог ради нашего спасения вочеловечился, и не имеет нужды становиться огурцом.

А я и не сомневаюсь, что большинство христианского мира в это верит. Но это еще не делает данную концепцию библейской.

Мы говорили не о «библейскости» христианской концепции. А о том, что Вы мою фразу, в которой я выразил эту самую христианскую концепцию, назвали моей отсебятиной. Вы можете не разделять этой концепции, но по меньшей мере её нужно знать, чтобы определять бредит человек или выражает общеизвестные религиозные взгляды.

Слово же "ипостась" вообще в переводе с греческого значит "сущность". То, что Вы уравниваете его со словом "личность" показывает уровень Вашей грамотности.

Слово «ипостась», ещё раз попробую, хотя бы в целях расширения Вашего кругозора, Вам объяснить, понимается христианской концепцией как специальный термин, означающий не сущность, а Личность, в вопросах касающихся описания Бога.

Уровень моей грамотности показывает то, что я правильно употребляю этот термин, а уровень Вашей то, что вы не понимаете ни христианской концепции ни христианской богословской терминологии. У Вас всё просто. До ужаса. И богословие у Вас простецкое. Не поэтому ли такие ляпы: «А что мешает Ему вырасти на земле огурцом, упаси Б-г? Разве Он не всемогущий?». Это ставит под сомнение то, что «Вы читали не меньше, а скорее больше моего».

Учение о Троице прекрасно понимает вся часть религиозно образованного мира. Почему не понимаете Вы, это загадка.

А на счет Вашего стремления всё доказать и обосновать Писанием, я задам вопрос: «Обоснуйте и докажите Писанием слово Библия, которое Вы употребляете, и кроме этого обоснуйте состав Библии, докажите, что входящие в состав Библии книги это священное Писание». Только не приводите цитату (2Тим.3:16), потому что слово ВСЁ очень и очень расплывчато: что считать ВСЕМ? Только канонические книги, или и неканонические, или может апокрифы и сочинения отцов Церкви? Вряд ли у Вас получится. УВЫ: Библия не основывается на Библии. Например, попробуйте обосновать, что Евангелие от Фомы, Дидахи, Пастырь Ерма и другие христианские книги это не Священное Писание и не должны входить в состав Библии, а послания апостола Павла и Деяния Апостолов должны. Только основывайте всё на Писании! Желаю успеха.

[Дмитрий Резник]

Вы говорили, что «Может, у Б-га, упаси Б-г, есть цель, достичь коей можно лишь в форме огурца». Вы допустили возможность существования у Бога цели, достичь коей можно в форме орурца. Согласен, Вы воогуречивание означили не целью, но, однозначно, СРЕДСТВОМ достижения другой цели. Это смысла не меняет.

Вы не видите разницы между целью и средством достижения этой цели?

Бог со мной не советовался. Скромность тоже тут ни при чем. Просто Вы допустили изначально глупый аргумент в пользу всемогущества: «А что мешает Ему вырасти на земле огурцом, упаси Б-г? Разве Он не всемогущий?» и никак не хотите от него отказаться.

Вы, видно, его так и не поняли. Неудивительно, что он представляется Вам глупым. А ведь приведен он был всего лишь для того, чтобы показать глупость Вашей позиции, довести ее до абсурда. Но увы. Не в коня корм.

Да, человек многого в действиях Бога не понимает, но о деле спасения Христос открыл ученикам: «Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего»( Иоан.15:15). Поэтому христиане знают, что Бог ради нашего спасения вочеловечился, и не имеет нужды становиться огурцом.

А разве я говорил, что Ему надо было становиться для этого огурцом? Вы смотрите в книгу, то есть в сообщение собеседника, а видите, увы...

Мы говорили не о «библейскости» христианской концепции. А о том, что Вы мою фразу, в которой я выразил эту самую христианскую концепцию, назвали моей отсебятиной. Вы можете не разделять этой концепции, но по меньшей мере её нужно знать, чтобы определять бредит человек или выражает общеизвестные религиозные взгляды.

Я не имел в виду, что это только Ваша отсебятина. Пусть отсебятина Ваших церковных отцов. Я имел в виду именно, что концепция небиблейская.

Слово «ипостась», ещё раз попробую, хотя бы в целях расширения Вашего кругозора, Вам объяснить, понимается христианской концепцией как специальный термин, означающий не сущность, а Личность, в вопросах касающихся описания Бога.

У слова "ипостась" есть вполне ясное значение "сущность", и именно в этом значении оно используется в Послании евреям, "образ ипостаси", то есть "изображение сущности" Б-га. Вам и Вашим б-гословам угодно было переменить значение слова и исказить его - Б-г Вас судья.

Уровень моей грамотности показывает то, что я правильно употребляю этот термин,

Правильно с точки зрения тех, что его употребляют неправильно, но не с точки зрения употребления в Библии.

а уровень Вашей то, что вы не понимаете ни христианской концепции ни христианской богословской терминологии. У Вас всё просто. До ужаса. И богословие у Вас простецкое. Не поэтому ли такие ляпы: «А что мешает Ему вырасти на земле огурцом, упаси Б-г? Разве Он не всемогущий?». Это ставит под сомнение то, что «Вы читали не меньше, а скорее больше моего».

Да на здоровье сомневайтесь. Мне бы Библию понять, куда мне уж до Ваших перекручиваний библейского языка? Что касается вопроса мог ли Б-г стать, упаси Б-г, огурцом, то этот вопрос всерьез рассматривался христианскими схоластами, такими же, как Вы. И был высмеян Эразмом. То, что Вы считаете это моим ляпом, опять-таки говорит о Вашей начитанности... впрочем, и о самомнении тоже.

Учение о Троице прекрасно понимает вся часть религиозно образованного мира. Почему не понимаете Вы, это загадка.

Да неужели?
Настоящие б-гословы считают иначе.
"С какой бы стороны не рассматривать их, догматы всегда являются как божественные истины, с любой точки зрения превышающие и превосходящие разум человеческий. Нет догматической истины, которая могла бы полностью вместиться в кокон человеческого огреховленного разума, поэтому нет догмата, который можно было бы полностью логически понять, логически объяснить, логически обосновать. Если предстанут разуму человеческому богооткровенные догматы: о троичности, о воплощении, о кресте, о воскресении, о вечной жизни, о святой Богородице, о благодати, о первородном грехе, о Страшном суде, или любые другие - он будет не в состоянии проникнуть в таинственную природу ни одного из них. "
"Перед любым божественным догматом разум человеческий немощен; и если он искренен, он должен свое отношение выразить признанием: не понимаю." (Догматы и разум)
А тут приходит рубака и пожимает плечами. Троица? Да че ж тут неясного? Наглость это и гордыня греховная.

А на счет Вашего стремления всё доказать и обосновать Писанием, я задам вопрос: «Обоснуйте и докажите Писанием слово Библия, которое Вы употребляете, и кроме этого обоснуйте состав Библии, докажите, что входящие в состав Библии книги это священное Писание».

А не буду доказывать. Я принимаю канон верою. Если Вы так же верите в Троицу, то я это вполне понимаю. Одни верят так, другие иначе. Только не надо чье-то иноверие выдавать за неграмотность, а то уж больно это у Вас близко к хамству получается.

[Павел Коллегов]

Вы не видите разницы между целью и средством достижения этой цели?

Вообще вижу. Но в вопросе воогуречивания не вижу: цель ли воогуречивание или средство смысл один.

Поэтому христиане знают, что Бог ради нашего спасения вочеловечился, и не имеет нужды становиться огурцом.

А разве я говорил, что Ему надо было становиться для этого огурцом? Вы смотрите в книгу, то есть в сообщение собеседника, а видите, увы...

А разве я говорил, что именно для этого? Я сказал, Бог не имеет нужды становится огурцом и всё. Это вы добавляете слова и смысл.

Я не имел в виду, что это только Ваша отсебятина. Пусть отсебятина Ваших церковных отцов. Я имел в виду именно, что концепция небиблейская.

Ну вот уже честный разговор: всё, что представлено в христианской концепции отсебятина Церковных богословов. Так бы и выражались.

А тут приходит рубака и пожимает плечами. Троица? Да че ж тут неясного? Наглость это и гордыня греховная.

Хорошо Вы умеете передергивать слова, да как красочно. Разве я сказал, что познал Троицу??? Я сказал, что христианское учение о Троице общедоступно и его можно прочитать в любой религиоведческой литературе. А то, что Бог непознаваем и нашим языком его не описать, я писал и раньше, и Вы об этом знали, зачем же передергиваете?

А не буду доказывать. Я принимаю канон верою.

Вот именно верою. Только без оснований в Писании! Поэтому все упреки которые Вы мне сделали: «небиблейская отсебятина», отнесите и к собственному высказыванию. Вот именно, что мы в равных позициях, ибо принимаем это верою. Зачем было говорить про отсебятину?

С хамства начали именно Вы. Им и закончили. Пересмотрите наши сообщения на предмет хамства. Я Вам не хамил даже близко, только посоветовал читать религиоведческую литературу, когда Вы назвали мою позицию отсебятиной, сказал, что у Вас маргинальные взгляды на христианство, и назвал Ваш аргумент, а не Вас, заметьте, глупым. У Вас же сквозит хамство: «отсебятина», «уровень грамотности», «приходит рубака», «наглость это и гордыня греховная», «самомнение», «смотрите в книгу, видите ». Все эти слова касаются моей личности с негативным оттенком, разве не хамство? Понимаю, что лучшая защита это нападение, но не прибегайте к ней так часто.

Конец связи.

[Дмитрий Резник]

Вообще вижу. Но в вопросе воогуречивания не вижу: цель ли воогуречивание или средство смысл один.

Простите, я в этих Ваших словах не усматриваю смысла.

А разве я говорил, что именно для этого? Я сказал, Бог не имеет нужды становится огурцом и всё. Это вы добавляете слова и смысл.

А Вы откуда знаете, в чем Он имеет нужду, а в чем не имеет? По большому счету, Он ни в чем не имеет нужды.

Ну вот уже честный разговор: всё, что представлено в христианской концепции отсебятина Церковных богословов. Так бы и выражались.

Во-первых, мы говорим не обо всем, а во-вторых, я выражаюсь достаточно ясно. Для желающих понимать. Я же не один из Ваших философов- отцов церкви, которые перекручивали нормальные человеческие слова и придавали им не свойственный им смысл.

Хорошо Вы умеете передергивать слова, да как красочно.

Я не передергиваю Ваши слова, а ловлю Вас на них.

Разве я сказал, что познал Троицу??? Я сказал, что христианское учение о Троице общедоступно и его можно прочитать в любой религиоведческой литературе. А то, что Бог непознаваем и нашим языком его не описать, я писал и раньше, и Вы об этом знали, зачем же передергиваете?

Не надо только отрицать очевидное. "Учение о Троице прекрасно понимает вся часть религиозно образованного мира." - это Вы писали. Если Вы не имели в виду, что познали Троицу, то к чему вообще эти слова? Разве я говорил, что написанное Вашими отцами о Троице недоступно? А если Б-г непознаваем, и словами Его не описать, то зачем Вы вслед за Вашими отцами именно это делаете? Ведь догмат Троицы - именно попытка описать Его нашими словами, причем приходится Вам эти слова выворачивать наизнанку. Но и это не помогает, вот и появляются абсурдные утверждения: "Б-г Отец, Б-г Сын, Б-г Дух, впрочем не три бога, но один".

Вот именно верою. Только без оснований в Писании! Поэтому все упреки которые Вы мне сделали: «небиблейская отсебятина», отнесите и к собственному высказыванию. Вот именно, что мы в равных позициях, ибо принимаем это верою. Зачем было говорить про отсебятину?

Хорошо, я согласен - давайте определим и веру в канон Библии как мою отсебятину и мирно разойдемся. Впрочем, готов извиниться за резкий термин и заменить "зачем заниматься отсебятиной?" на "Но это сугубо человеческое мнение".

С хамства начали именно Вы. Им и закончили. Пересмотрите наши сообщения на предмет хамства. Я Вам не хамил даже близко, только посоветовал читать религиоведческую литературу, когда Вы назвали мою позицию отсебятиной, сказал, что у Вас маргинальные взгляды на христианство, и назвал Ваш аргумент, а не Вас, заметьте, глупым. У Вас же сквозит хамство: «отсебятина», «уровень грамотности», «приходит рубака», «наглость это и гордыня греховная», «самомнение», «смотрите в книгу, видите ». Все эти слова касаются моей личности с негативным оттенком, разве не хамство? Понимаю, что лучшая защита это нападение, но не прибегайте к ней так часто.

Простите, однако перечитайте, сколько раз Вы высказались о моем невежестве, даже не зная меня. Это раз. Два - Вы действительно не меня, а мой аргумент назвали глупым. Однако и я не Вас, а Ваше высказвание назвал отсебятиной. Все остальное - про гордыню, самомнение и прочее - уж не обессудьте, было вызвано Вашей манерой ведения дискуссии.

[Павел Коллегов]

Простите, однако перечитайте, сколько раз Вы высказались о моем невежестве, даже не зная меня.

1. ...у Вас маргинальные представления о христианстве...
2. ...Вы совершенно не владеете языком христианского богословия...
3. ...Вы допустили изначально глупый аргумент...
4. ...Вы не понимаете ни христианской концепции ни христианской богословской терминологии.

Четыре раза я высказался о том, что Вы не понимаете христианского учения о Троице.

Вы утверждаете, что его вообще никто не понимает. Так к чему же упрёк?

Впрочем если это Вас обидело, я приношу свои извинения. Манера дискуссии действительно была несколько резкая, но (как ни крути) тон задали именно Вы "ОТСЕБЯТИНОЙ". Ещё раз простите.

Желаю успехов.

Конец связи 2

[Дмитрий Резник]

Впрочем если это Вас обидело, я приношу свои извинения. Манера дискуссии действительно была несколько резкая, но (как ни крути) тон задали именно Вы "ОТСЕБЯТИНОЙ".

Я извиняюсь.
Однако одно отрадно, и этого не стоит недооценивать: мы, кажется, согласились с тем, что глупо что-то навязывать другому там, где действует вера, будь то вера в Троицу, или ее отсутствие, или что-либо другое.

[yitzik]

Хмм. Жалко. Зафлудили тему оффтопиком. Только хотел высказать свое "фэ" Дмитрию Р. из ОСБ по поводу имени Б-га, как пришел мой вечный оппонент и опять свёл всё к о(б)суждению Троицы.
Это еще раз убеждает меня в бессмысленности попыток убедить кого-либо в чем-либо в вопросах вероучительных.
"А потом к Господу их будет их возвращение, и так им укажут, в чём они разногласили" как сказано в одной интересной религиозной книжке

[Павел_17]

Только хотел высказать свое "фэ" Дмитрию Р. из ОСБ по поводу имени Б-га, как пришел мой вечный оппонент и опять свёл всё к о(б)суждению Троицы.

Никогда не поздно высказать свое "фэ" Дмитрию Р. Кто знает, может он тайно все-таки посещает форум и увидит ваше "фэ". А заодно и мы что-то подчерпнем...

[Дмитрий Резник]

как пришел мой вечный оппонент и опять свёл всё к о(б)суждению Троицы.

Это рок. Вам никогда и никуда от этого не деться.

[yitzik]

Дмитрий, я думаю, нам лучше выяснять наши отношения не публично, а хотя бы с помощью емейла или аськи (на скайп пока не хватает ресурсов). А то хилуль hаШем ле-эйней hа-гоим произойдёт

[TEOFOR]

Хотелось бы просто конкретные места из писания, ГДЕ НАПИСАНО, что они призывали Имя Иеговы.?

А такж хотелось бы места где 1-ые христане проповедывали об Иегове? сылки

Гд енаписано в НЗ что 1-ые христиане учили дугим рассказывать об Имени Иеговы?

Думаю ответ будет лаконичен и ясен, и мы сможем двигаться дальше.

[Diana77]

Я прошу прощения много пропустила в этой теме НО хотелось бы спросить свидетелей Иеговы: ОСБ учит что Имя Иеговы это важно, важно Его знать и проповедовать Имя Бога Иегова?
И что это за ИМЯ???
Правилно??