Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[.Аlex.]

Я уже давал Вам ссылку.
"(14) Сообщает он в своей книге и другие слова Господни в передаче упомянутого Аристиона, а также рассказы пресвитера Иоанна. Отсылаем к ним людей любознательных, но считаем нужным сейчас же добавить ко всему сказанному рассказ о евангелисте Марке. (15) Вот что говорил пресвитер: "Марк был переводчиком Петра; он точно записал все, что запомнил из сказанного и содеянного Господом, но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Христа располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно".
(16) Так говорит Папий о Марке".
Это разве не Евсевий писал?

Евсевий приводит рассказ Климента о составлении Евангелия от Марка дважды: «Петр, будучи в Риме и проповедуя Христово учение, излагал, исполнившись Духа, то, что содержится в Евангелии. Слушавшие а их было много убедили Марка, как давнего Петрова спутника, помнившего все, что тот говорил, записать его слова. Марк так и сделал и вручил это Евангелие просившим. Петр, узнав об этом, не запретил Марку, но и не поощрил его

[.Аlex.]

А чем Вам не нравятся мои предположения? Вы их можете опровергнуть?
Вы же сами ссылались на теорию Августина, который указывал, что евангелисты списывали друг у друга. Или будете утверждать, что теорию Вы цитировали, но Августин не указывал, что евангелисты списывали друг у друга?

Я смотрю Вам стали нравится аргументы Августина

[КаМаЗ]

[quote][quote=.Аlex.;1186495]

Вы начинаете забавлять меня. Ну чего пыжиться? Ну не учили Вы богословие и не разбираетесь в новозаветной проблематике. Вас хватает только на то, чтобы читать энциклопедии для начинающих. Да и читаете Вы невнимательно.
Я писал "Иоанн был знаком с евангелием от Марка". Ну с чего Вы пишете "переписал"? В богословии слово "знаком" означает "частично использовал в отдельных местах". Чего Вы кликушествуете?!

Да сами Вы пыжитесь. Только и твердите о каких-то, одному Вам известных знаниях.

Эти знания широко известны. Да и читаете Вы невнимательно.

Притоми право слово...
Если Иоанн был "только знаком с евангелие от Марка", а свое написал сам то с чего вы взяли, что Климент переписал у Папия?

Так Евсевий сам указывает, что сообщаемое согласуется со свидетельством Папия. Только Папий писал раньше.

Что в этом невозможного? Вы безосновательно полагаетесь на слова предвзятого, да еще больного головой Папия, а я на анализ текста Евангелия.
Не только Папия, ссылки я давала

Но первым-то был Папий. Остальные переписывали.

И потом, Вы судите что Папий был болен на голову, исходя из чего? Одной цитаты?

А сколько Вам надо цитат, чтобы Папий оказался больным? Вы же полагаетесь на единственное свидетельство Папия о написании Матфеем логий.

Ни Марк, ни Павел не знали Q. Можете доказать, что Q использовался до Марка?
Ну то, что Марк не знал о Q еще не говорит о том, что этого самого Q не было. Зачм ему Q, он писал воспоминания Петра.

Что же Петр не мог вспомнить ни одного слова Господа из Q? Странная забывчивость.

А с чего Вы взяли что Павел о нем не знал?

Павел не цитирует Q. А Вы думаете, что Павел знал Q?

А чем Вам не нравятся мои предположения? Вы их можете опровергнуть?
Вы же сами ссылались на теорию Августина, который указывал, что евангелисты списывали друг у друга. Или будете утверждать, что теорию Вы цитировали, но Августин не указывал, что евангелисты списывали друг у друга?
Вы, похоже, дискутируете, не понимая при этом, о чем идет речь. Никто не утверждает, что указанные Вами авторы ничего подобного не писали. Вопрос в том, списывали они у Папия или у кого-то другого из современников Папия, что могло бы говорить о широком распространении сообщаемой Папием информации. Вы можете указать, у кого они списывали? Нет. Я могу. У Папия. Я выиграл.
Дайте ссылку на статью в Википедии, откуда я скопировал ссылки или признайтесь, что Вы это выдумали из зависти к моим блестящим знаниям и неотразимым аргументам. Я же дал ссылку, откуда Вы льете на этих страницах банальные аргументы, рассчитанные на массового верующего. При этом Вы не утруждаете себя понятием плагиата. Вы также потрудитесь подтвердить правомерность своих утверждений в отношении меня, якобы, использующего ссылки из Википедии.
А Вы считаете Иеронима еретиком?

[КаМаЗ]

Евсевий приводит рассказ Климента о составлении Евангелия от Марка дважды: «Петр, будучи в Риме и проповедуя Христово учение, излагал, исполнившись Духа, то, что содержится в Евангелии. Слушавшие а их было много убедили Марка, как давнего Петрова спутника, помнившего все, что тот говорил, записать его слова. Марк так и сделал и вручил это Евангелие просившим. Петр, узнав об этом, не запретил Марку, но и не поощрил его

А почему Вы скрываете вторую ссылку Евсевия? Стыдно процитировать?
Даже если Евсевий десять раз процитирует Климента, это не значит, что Климент не списывал у Папия. Он писал 60 лет спустя после Папия.
А чего Вы так уперлись в Климента? Считаете, что цитаты лжеца имеют больше веса, чем цитаты больного на голову Папия?
Не знали, что Климент лжец? И про Послание Феодору ничего не слышали?

[КаМаЗ]

Я смотрю Вам стали нравится аргументы Августина

Вы не ответили на вопрос.
А чем Вам не нравятся мои предположения? Вы их можете опровергнуть?

[КаМаЗ]

Ну то, что Марк не знал о Q еще не говорит о том, что этого самого Q не было.

Богословие Q говорит о достаточно позднем происхождении. Вы ведь читали Q и знаете его богословcкие взгляды?

[.Аlex.]

КаМаЗ;1187018]
>> Так Евсевий сам указывает, что сообщаемое согласуется со свидетельством Папия. Только Папий писал раньше. >>
Не аргумент. В евангелиях Марка и Иоанна тоже много чего согласуется. И...?

>>Но первым-то был Папий. Остальные переписывали. >>
С чего Вы взяли?

>>А сколько Вам надо цитат, чтобы Папий оказался больным? >>
Ваша цитата говорит лишь о том, что Евсевий относился к некоторым взглядам (проиудейским) Папия с предубеждением. Кстати общепринятым во времена Евсевия

>>Вы же полагаетесь на единственное свидетельство Папия о написании Матфеем логий.>>
Ерунда. Я дала несколько источников. А оснований полагать, что все они просто переписали у Папия, столько же сколько полагать, что Иоанн переписал у Марка к примеру

>>Что же Петр не мог вспомнить ни одного слова Господа из Q? Странная забывчивость.>>
Марк переписывал по памяти то, что проповедывал Петр.

>>Павел не цитирует Q. А Вы думаете, что Павел знал Q?>>
Павел вообще почти не цитирует евангельскую историю, хотя общался с апостолами и много знал от них лично. Что и когда говорил Иисус.
Поэтому это не аргумент

>>Вы можете указать, у кого они списывали? Нет. Я могу. У Папия. Я выиграл. >>
Из чего Вы исходите в своих предположениях? Папий был первым?
Тогда логично предположить, что евангелие Иоанна переписано с евангелия от Марка. Они не переписывали, это был известный факт

>>Дайте ссылку на статью в Википедии, откуда я скопировал ссылки или признайтесь, что Вы это выдумали из зависти>>
Вот откуда ноги растут у Ваших "блестящих" аргументов (пост №1922)
Gospel of Mark - Wikipedia, the free encyclopedia
E.P.Sanders and Margaret Davies, Studying the Synoptic Gospels, SCM Press - London, Trinity Press International - Philadelphia, 1989, pp. 18-21
W.P. Kuemmel, Introduction to the New Testament, ET H.C.Kee, SCM Press Ltd., 1991 (1973), p. 98
Mark, The Gospel of, ABD, David Noel Freedman, Ed, New York: Doubleday, 1992.

[.Аlex.]

Богословие Q говорит о достаточно позднем происхождении.

С чего Вы взяли?

[.Аlex.]

Вы не ответили на вопрос.
А чем Вам не нравятся мои предположения? Вы их можете опровергнуть?

Вы можете опровергнуть мои?

[КаМаЗ]

Вы можете опровергнуть мои?

Какие конкретно?

[КаМаЗ]

КаМаЗ;1187018]
>> Так Евсевий сам указывает, что сообщаемое согласуется со свидетельством Папия. Только Папий писал раньше. >>
Не аргумент. В евангелиях Марка и Иоанна тоже много чего согласуется. И...?

Это значит, что Иоанн читал Марка. Еще больше согласуется в синоптических евангелиях, где евангелисты дословно переписывали у предшественников. Так же и отцы церкви переписывали у предшественников. А что согласуется в евангелиях Марка и Иоанна?

>>Но первым-то был Папий. Остальные переписывали. >>
С чего Вы взяли?

Кроме Папия в середине II в. других источников этой информации не было.

>>А сколько Вам надо цитат, чтобы Папий оказался больным? >>
Ваша цитата говорит лишь о том, что Евсевий относился к некоторым взглядам (проиудейским) Папия с предубеждением. Кстати общепринятым во времена Евсевия

Моя цитата говорит лишь о том, что несмотря на то, что у Папия было невпорядке с головой, Евсевий вынужден был процитировать Папия, потому что это было единственное свидетельство о происхождении евангелий на середину II в.

>>Вы же полагаетесь на единственное свидетельство Папия о написании Матфеем логий.>>
Ерунда. Я дала несколько источников.

Даже если бы Вы дали сюда всю библиотеку Якова Кротова и завершили все ссылкой А.Меня на слова Папия, это ничего не прибавило бы.
Папий был первый, кто сообщает о происхождении евангелий.

А оснований полагать, что все они просто переписали у Папия, столько же сколько полагать, что Иоанн переписал у Марка к примеру

У Вас есть шанс совершить переворот в исторической науке, обрушив ее постулаты. Переписывали все. Историки Рима, Отцы церкви, евангелисты. Оснований полагать, что все остальные переписали у Папия столько же, сколько полагать, что более поздние евангелисты переписывали у первого.

>>Что же Петр не мог вспомнить ни одного слова Господа из Q? Странная забывчивость.>>
Марк переписывал по памяти то, что проповедывал Петр.

А ни одной фразы из Q Петр не помнил? Не из Q помнил, а из Q не помнил. Странная забывчивость. Не занимайтесь демагогией. Это агрумент на уровне "Почему крокодилы не летают? - Не хочут". Q во времена написания Марка не было, потому евангелие от Марка и не содержит Q. А во времена Матфея и Луки было. Потому они его и содержат.

>>Павел не цитирует Q. А Вы думаете, что Павел знал Q?>>
Павел вообще почти не цитирует евангельскую историю, хотя общался с апостолами и много знал от них лично. Что и когда говорил Иисус.

Не выдумывайте за Павла. Несмотря на то, что Павел общался с апостолами и много знал от них лично, он не знал что и когда говорил Иисус. Из евангельского повествования он лишь упоминает что Иисус был рожден от Марии, был распят и на третий день воскрес. Он лишь один раз (если не ошибаюсь) ссылается на слова Иисуса, да и то на те, которых нет в евангельских текстах. Не судите его строго. Евангелия еще не были написаны во времена Павла.

Поэтому это не аргумент

Аргументом, по-Вашему, является то, что Павел знал Q, но не хотел его цитировать? Крокодиловая демагогия.

>>Вы можете указать, у кого они списывали? Нет. Я могу. У Папия. Я выиграл. >>
Из чего Вы исходите в своих предположениях? Папий был первым?

Из того, что Вы не можете указать, кто был до Папия. Значит Папий был первым, и я выиграл. Ириней ссылается на слова Папия в вопросе происхождения Евангелий и больше ни на чьи.

Тогда логично предположить, что евангелие Иоанна переписано с евангелия от Марка.

Не надо впадать в абсурд. Логично предположить, что Иоанн читал Марка и Луку, а Матфей и Лука списывали у Марка, поскольку демонстрируют дословные совпадения.

Они не переписывали, это был известный факт

Не выдумывайте. Приведите подтверждения тому, что во времена Папия это был известный факт.
А заодно ответьте на вопрос, почему до времен Папия при цитировании евангелий авторы и названия евангелий не упоминались.

>>Дайте ссылку на статью в Википедии, откуда я скопировал ссылки или признайтесь, что Вы это выдумали из зависти>>
Вот откуда ноги растут у Ваших "блестящих" аргументов (пост №1922)
Gospel of Mark - Wikipedia, the free encyclopedia
E.P.Sanders and Margaret Davies, Studying the Synoptic Gospels, SCM Press - London, Trinity Press International - Philadelphia, 1989, pp. 18-21
W.P. Kuemmel, Introduction to the New Testament, ET H.C.Kee, SCM Press Ltd., 1991 (1973), p. 98
Mark, The Gospel of, ABD, David Noel Freedman, Ed, New York: Doubleday, 1992.

Вы нагло лжете. Ссылок из статьи в Википедии, расположенной по этому адресу: Gospel of Mark - Wikipedia, the free encyclopedia я не копировал. Каждый может убедиться в том, что в этой статье не содержатся перечисляемые мной книги.

Еще раз. Ваше утверждение "Это Вы перестаньте смешить народ копированием ссылок с Википедии", расположенное вот здесь http://www.evangelie.ru/forum/t26963...ml#post1186109 является наглой ложью, которой Вы рассчитываете представить меня себе подобным копипастом содержимого интернета.

Евсевий приводит рассказ Климента о составлении Евангелия от Марка дважды: «Петр, будучи в Риме и проповедуя Христово учение, излагал, исполнившись Духа, то, что содержится в Евангелии. Слушавшие а их было много убедили Марка, как давнего Петрова спутника, помнившего все, что тот говорил, записать его слова. Марк так и сделал и вручил это Евангелие просившим. Петр, узнав об этом, не запретил Марку, но и не поощрил его

А почему Вы скрываете вторую ссылку Евсевия? Стыдно процитировать?
Даже если Евсевий десять раз процитирует Климента, это не значит, что Климент не списывал у Папия. Он писал 60 лет спустя после Папия.
А чего Вы так уперлись в Климента? Считаете, что цитаты лжеца имеют больше веса, чем цитаты больного на голову Папия?
Не знали, что Климент лжец? И про Послание Феодору ничего не слышали?

[КаМаЗ]

С чего Вы взяли?

С богословских взглядов, содержащихся в Q.

[.Аlex.]

КаМаЗ;
>> Какие конкретно? >>
То что Марк писал при жизни Петра, а значит ранее семидесятого года.Так же то, что логии возникли много раньше чем евангелие от Марка. Некоторые исследователи полагают, Q носит следы перевода с арамейского, поэтому может являться переводом логий Матфея


>> А что согласуется в евангелиях Марка и Иоанна? >>
Благая весть.
Почему не предположить, что автор евангелия от Иоанна (или Луки), просто не взял события, изложенные в более ранних евангелиях, переписав их на свой манер (с помощью "безумного" Папия)?
Ведь переписал Климент (и все остальные) у Папия.


>> Моя цитата говорит лишь о том, что несмотря на то, что у Папия было невпорядке с головой, Евсевий вынужден был процитировать Папия, потому что это было единственное свидетельство о происхождении евангелий на середину II в. >>
Ваша цитата говорит о негативном отношении Евсевия к богословским взглядам Папия. Не более того. Вряд ли он относился к Папию беспристрастно, так как тот повлиял на возникновение ереси хилиазма (учение о тысячелетнем Царствии Христовом, которое должно быть еще до конца этого мира)
Евсевий: "...он говорит, что после воскресения мертвых будет тысячелетнее и плотское Царство Христово на этой самой земле. Я думаю, что он плохо истолковал апостольские слова и не понял их преобразовательного и таинственного смысла, ибо был ума малого." Малого ума может означать просто не очень умен
Не кликушествуйте (С)


>> Даже если бы Вы дали сюда всю библиотеку Якова Кротова и завершили все ссылкой А.Меня на слова Папия, это ничего не прибавило бы.
Папий был первый, кто сообщает о происхождении евангелий. >>
Ну и что? Марк написал евангелие раньше Иоанна. Иоанн списал у Марка?
Лука пользовался логиями но это не значит, что он не слышал из других источников о том, что Христос умер и воскрес.


>> А ни одной фразы из Q Петр не помнил? Не из Q помнил, а из Q не помнил. Странная забывчивость. Не занимайтесь демагогией. Это агрумент на уровне "Почему крокодилы не летают? - Не хочут". Q во времена написания Марка не было, потому евангелие от Марка и не содержит Q. А во времена Матфея и Луки было. Потому они его и содержат. >>
У Вас есть шанс совершить переворот в исторической науке (С)
Только Вам пришло в голову, что логии были написаны позднее 70-го года


>> Не выдумывайте за Павла. Несмотря на то, что Павел общался с апостолами и много знал от них лично, он не знал что и когда говорил Иисус. >>
Нелепо утверждать, что Павел, лично и неоднократно общаясь с апостолами, лично видевшими и слушающими Христа не знал их рассказов о Нем.


>> Аргументом, по-Вашему, является то, что Павел знал Q, но не хотел его цитировать? Крокодиловая демагогия. >>
Сами Вы крокодил
Послания Павла это пасторская переписка. То что Павел, зная из рассказов других апостолов о том, чему учил Христос, тем не менее не упоминает об этом в своих посланиях, говорит о том, что это по определению не входило в его задачи. Тем более он не раз упоминает о "переданном предании, которого нужно держаться" скорее всего имея в виду, ходящие межу христианами послания и логии.


>> Из того, что Вы не можете указать, кто был до Папия. Значит Папий был первым, и я выиграл. Ириней ссылается на слова Папия в вопросе происхождения Евангелий и больше ни на чьи. >>
Евсевий ссылается на Климента. Я полагаю это был известный в то время факт в богословских кругах .


>> Вы нагло лжете. Ссылок из статьи в Википедии, расположенной по этому адресу: Gospel of Mark - Wikipedia, the free encyclopedia я не копировал. Каждый может убедиться в том, что в этой статье не содержатся перечисляемые мной книги. >>
Извините, я не разобралась. Вы не копируете ссылки из википедии.
Но в википедии написано, что Марк писал в 70-м г.н.э., а исходя из чего сделан этот вывод, там нет


>> А чего Вы так уперлись в Климента? Считаете, что цитаты лжеца имеют больше веса, чем цитаты больного на голову Папия?
Не знали, что Климент лжец? И про Послание Феодору ничего не слышали? >>
Вы про это? Руслан Хазарзар. Тайное евангелие Марка


>> С богословских взглядов, содержащихся в Q. >>
Голословное заявление. Дайте примеры, подтверждающие Вашу теорию

[КаМаЗ]

>> Какие конкретно? >>

То что Марк писал при жизни Петра, а значит ранее семидесятого года.

Единственный аргумент в пользу этого - слова Папия. До Папия эта информация ничем и никем не подтверждается.
Малый апокалипсис говорит о том, что Марк писал накануне или сразу после 70 года.

Так же то, что логии возникли много раньше чем евангелие от Марка.

Единственный аргумент в пользу этого - слова Папия. Логии не упоминаются до 70 г. Логии не упоминаются у Марка и в посланиях Павла и Петра.

Некоторые исследователи полагают, Q носит следы перевода с арамейского, поэтому может являться переводом логий Матфея

Какие аргументы они приводят в пользу следов перевода?

>> А что согласуется в евангелиях Марка и Иоанна? >>

Благая весть.

Что Вы подразумеваете под словами "Благая весть"? Если Евангелие, то Марка и Иоанна не очень согласуется. Или можете указать, что общего у Марка и Иоанна?

Почему не предположить, что автор евангелия от Иоанна (или Луки), просто не взял события, изложенные в более ранних евангелиях, переписав их на свой манер (с помощью "безумного" Папия)?

Луки так не пойдет. Он списывал с Марка и с Q. Он не использовал Матфея.
Иоанн мог читать Марка и Луки при написании.

Ведь переписал Климент (и все остальные) у Папия.

Переписал.

>> Моя цитата говорит лишь о том, что несмотря на то, что у Папия было невпорядке с головой, Евсевий вынужден был процитировать Папия, потому что это было единственное свидетельство о происхождении евангелий на середину II в. >>

Ваша цитата говорит о негативном отношении Евсевия к богословским взглядам Папия. Не более того. Вряд ли он относился к Папию беспристрастно, так как тот повлиял на возникновение ереси хилиазма (учение о тысячелетнем Царствии Христовом, которое должно быть еще до конца этого мира)
Евсевий: "...он говорит, что после воскресения мертвых будет тысячелетнее и плотское Царство Христово на этой самой земле. Я думаю, что он плохо истолковал апостольские слова и не понял их преобразовательного и таинственного смысла, ибо был ума малого." Малого ума может означать просто не очень умен
Не кликушествуйте (С)

А если продолжить список умственных страностей Папия?
(11) Он же передает и другие рассказы, дошедшие до него по устному преданию: некоторые странные притчи Спасителя, кое-что скорее баснословное. (12) Так, например, он говорит, что после воскресения мертвых будет тысячелетнее и плотское Царство Христово на этой самой земле. Я думаю, что он плохо истолковал апостольские слова и не понял их преобразовательного и таинственного смысла, ибо был ума малого. (13) Это явствует из его книг, хотя большинство церковных писателей, живших после него, очень уважало его, как писателя старого, и мнения его разделяли, например, Ириней и другие.
(14) Сообщает он в своей книге и другие слова Господни в передаче упомянутого Аристиона, а также рассказы пресвитера Иоанна. Отсылаем к ним людей любознательных, но считаем нужным сейчас же добавить ко всему сказанному рассказ о евангелисте Марке. (15) Вот что говорил пресвитер: "Марк был переводчиком Петра; он точно записал все, что запомнил из сказанного и содеянного Господом, но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Христа располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно".
(16) Так говорит Папий о Марке; о Матфее он сообщает следующее: "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог".
(17) Он же пользуется Первым посланием Иоанна, а также Петра и рассказывает о женщине, которую обвиняли перед Господом во многих грехах. Рассказ этот есть в "Евангелии евреев". Я счел необходимым все это добавить к сказанному.

Причем Папий был не просто "ума малого", а "очень малого". Читайте текст.

Ваша цитата говорит о негативном отношении Евсевия к богословским взглядам Папия. Не более того. Вряд ли он относился к Папию беспристрастно, так как тот повлиял на возникновение ереси хилиазма (учение о тысячелетнем Царствии Христовом, которое должно быть еще до конца этого мира)

Хилиазмов было несколько. Тот хилиазм, который проповедовал Папий, Ириней, Иустин, Ипполит, Мефодий, Лактанций не осуждался как ересь. К тому же Второй собор, который осудил хилиазм, состоялся после смерти Евсевия. К тому же Евсевий не осуждает Иустина и Иринея за тот же самый хилиазм, что у Папия, и не пишет, что они были очень слабые умом.
Хотя Иринея, который первый цитирует слабоголового Папия, самого можно было бы обвинить в слабоголовости за возраст, который он приписывает Иисусу.

>> Даже если бы Вы дали сюда всю библиотеку Якова Кротова и завершили все ссылкой А.Меня на слова Папия, это ничего не прибавило бы.
Папий был первый, кто сообщает о происхождении евангелий. >>

Ну и что? Марк написал евангелие раньше Иоанна. Иоанн списал у Марка?

Есть основания полагать, что Иоанн частично использовал Марка.

Лука пользовался логиями но это не значит, что он не слышал из других источников о том, что Христос умер и воскрес.

Слышал или не слышал, но придумывал, Вы это не докажете. Однозначно можно утверждать, что Лука списывал у Матфея и Марка.

>> А ни одной фразы из Q Петр не помнил? Не из Q помнил, а из Q не помнил. Странная забывчивость. Не занимайтесь демагогией. Это агрумент на уровне "Почему крокодилы не летают? - Не хочут". Q во времена написания Марка не было, потому евангелие от Марка и не содержит Q. А во времена Матфея и Луки было. Потому они его и содержат. >>

У Вас есть шанс совершить переворот в исторической науке (С)
Только Вам пришло в голову, что логии были написаны позднее 70-го года

Не только. А вообще какая разница одному мне или не одному мне. Я в отличие от Вас не покушаюсь на постулаты исторической науки.

>> Не выдумывайте за Павла. Несмотря на то, что Павел общался с апостолами и много знал от них лично, он не знал что и когда говорил Иисус. >>

Нелепо утверждать, что Павел, лично и неоднократно общаясь с апостолами, лично видевшими и слушающими Христа не знал их рассказов о Нем.

Почему же нелепо, если первое евангелие - от Марка было написано ок. 70 г.?! Павел просто не читал евангелий, поэтому ничего из евангелий не упоминает.

>> Аргументом, по-Вашему, является то, что Павел знал Q, но не хотел его цитировать? Крокодиловая демагогия. >>

Сами Вы крокодил
Послания Павла это пасторская переписка. То что Павел, зная из рассказов других апостолов о том, чему учил Христос, тем не менее не упоминает об этом в своих посланиях, говорит о том, что это по определению не входило в его задачи.

Это говорит о том, что Павел не демонстрирует в своей переписке знаний об учении Иисуса. Объясняется это тем, что во времена Павла не существовало Евангелий. А с чего Вы взяли, что пасторская переписка, по определению не должна содержать евангельского материала? Откуда такая мысль? Климент Римский в своей пасторской переписке цитирует евангельский материал, а Павел нет. Иустин цитирует, а Павел нет. Что за такая странная пасторская переписка у Павла? Тем более, что она содержит материал из мирских произведений, а из евангелий не содержит. А может Климент и Иустин цитируют евангелия, потому что они их читали, а Павел не читал? Может во времена Павла евангелий еще не было, поэтому Вы пытаетесь навязать определения пасторских посланий, как не содержащих евангельского материала?

Тем более он не раз упоминает о "переданном предании, которого нужно держаться" скорее всего имея в виду, ходящие межу христианами послания и логии.

Цитату про предание, пожалуйста, прежде чем выдумать про "послания и логии". А почему только"послания и логии"? А как же письменные евангелия?

>> Из того, что Вы не можете указать, кто был до Папия. Значит Папий был первым, и я выиграл. Ириней ссылается на слова Папия в вопросе происхождения Евангелий и больше ни на чьи. >>

Евсевий ссылается на Климента. Я полагаю это был известный в то время факт в богословских кругах .

Во времена Климента был. До Климента и Евсевия об этом писал Папий, и Ириней приводит слова Папия. А во времена Папия не был. Или обоснуйте, что во времена Папия это был известный факт в богословских кругах. А в подтверждение своих думок сообщите, когда впервые синоптическое евангелие цитируется с указанием автора евангелия. "Я полагаю это был известный в то время факт в богословских кругах" - не очень сильный аргумент в дискуссии.

Но в википедии написано, что Марк писал в 70-м г.н.э., а исходя из чего сделан этот вывод, там нет

Gospel of Mark - Wikipedia, the free encyclopedia есть различные аргументы в пользу датировки.

>> А чего Вы так уперлись в Климента? Считаете, что цитаты лжеца имеют больше веса, чем цитаты больного на голову Папия?
Не знали, что Климент лжец? И про Послание Феодору ничего не слышали? >>

Вы про это? Руслан Хазарзар. Тайное евангелие Марка

Про это. Если Вам угодно читать на этом, то читайте на этом.

>> С богословских взглядов, содержащихся в Q. >>

Голословное заявление. Дайте примеры, подтверждающие Вашу теорию

Мт. 24:48 и Лк. 12:45 говорит о том, что скорые ожидания парусии среди христиан уже прошли. Во времена Павла они еще были.
Мт. 23:35 и Лк. 11:50 говорит о скором приближении гонений, которые начались после падения Иерусалима.
К тому же есть масса примеров, где Q дополняет или уточняет Марка, что говорит о том, что Марк не знал Q, а Q был написан после Марка, который писал ок. 70 г.

[g14]

Самое странное во всей этой кутерьме то, что все собрали вместе и окрестили "Слово Божие".