Змей в Эдеме - дракон?

[boozila]

1. Апостол Петр тоже не имеет ничего общего с сатаной, и тем не менее, Иисус сказал Петру: отойди от Меня сатана.
Бесполезно рассматривать вопрос без учета действия в плоти духа противления Богу.

Я не очень понимаю в греческом языке, но в иврите слово сатана это не имя собственное, это лишь слово обозначающее совратителя. И у нас при чтении евангелий всегда остается открытым вопрос - почему переводчики не перевели с иврита слово сатана, в то время когда в других местах, для обозначения демонического предводителя стало использоваться слово диавол.

Но как мы вообще пришли к этому? Какое отношение это имеет к теме о змее?

[boozila]

Если важность темы только кажущаяся, понятно, почему Библия нигде явно не называет змея сатаной (Откровение, как видно, для вас не авторитет. Тогда скажите откровенно, что Откровение для вас не Библия.)

Какого именно змея книга Откровение называет сатаной? Нет точного и однозначного ответа... Здесь нет никакой привязки именно к эдемскому змею... как ни крути.

[ВикторКоваленко]

Я не очень понимаю в греческом языке, но в иврите слово сатана это не имя собственное, это лишь слово обозначающее совратителя.

Не только совратителя, но и противника, обвинителя, клеветника и пр.

И у нас при чтении евангелий всегда остается открытым вопрос - почему переводчики не перевели с иврита слово сатана, в то время когда в других местах, для обозначения демонического предводителя стало использоваться слово диавол.

Да, всем можно только догадываться. Но лично каждый для себя может и предполагать.
Вот моя сермяжная логика: диаболос - сложное слово; состоит из диа - через, сквозь, и означает сквозное движение, и болос, как в слове дискоболос - диск бросающий.

Что получается? - бросающий сквозь (пробивающий?).

Отсюда связь, по моему мнению, с Еф.6:10-17
- "Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его. Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней (методов, способов достижения цели) диавола, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие".

Получается, что диавол, как дятел долбит и долбит, чтобы найти слабое место в человеке, и пробить на погибель человека.
Но есть средства защиты и есть средства наступления, потому что победа достигается только в наступлении.
"Итак, покоритесь Богу; противостаньте диаволу (восстаньте против диавола), и убежит от вас" /Иак.4:7/.

Понятно, что это определение чисто для личного пользования, а кто более продвинутый, скажет лучше.

Но как мы вообще пришли к этому? Какое отношение это имеет к теме о змее?

Нахаш был единственным змеем на земле или были другие, подобные ему?
Уверен, были и другие.
Но только этот дал место духу противления Богу.

Какого именно змея книга Откровение называет сатаной? Нет точного и однозначного ответа... Здесь нет никакой привязки именно к эдемскому змею... как ни крути.

Кручу-верчу распутать хочу...

В Откровении змий назван древним.
Одно из значений слова "древний"подчеркивает существование от начала.
А что было в начале? - в начале змей попытался убить человека.

Чего бы достиг змей, если бы планета осталась без человека? - змей занял бы (по его змеиному мнению) место человека.
А что это было за место? - это место первенца.
Адам был первым, кого из всех живых существ на земле образовал Бог из праха земного в третий вечный день, когда еще не было на земле никакой растительности на земле, потому что не было человека на земле.

Змей был хитрее/мудрее всех зверей полевых.
А почему?
Потому что ему было дано больше чем другим.
А кому дается больше, чем прочим? - первенцам.
Т.е. змей был образован из праха земного ранее зверей полевых.

К чему я пришел?
К тому, что от начала идет борьба за первородство (и в нее были вовлечены даже христиане из язычников по отношению к первым уверовавшим в Иисуса - евреям). И эта борьба вдохновляется духом змея.
Покончено с этой борьбой на 1000 лет будет только к первому воскресению, а навсегда, когда сгорит нынешняя земля и все дела на ней.

[Дред]

Кручу-верчу распутать хочу... Т.е. змей был образован из праха земного ранее зверей полевых.

Интересные мысли. Не совсем, правда, всё мне ясно... и последняя мысль сбивает с толку особенно.
Понимаю. Этому змею, имя, тоже давал человек не по виду и форме, а согласно... наверно инстинктам и повадкам. Этот змей был самым хитрым (хитрый над хитрыми, почему-то), но не хитрее человека (если он зверь). То есть... Если я верно понимаю, лишь ангелы повыше человека. А человек, "не много" ниже ангелов, и выше любого полевого зверя. И "купиться" на басни пусть и "хитрейшего "над" хитрейшими" просто зверя, не мог. «... что есть человек... Не много Ты умалил его пред Ангелами... » /Псалтирь 8:5-6/ Но этот змей... он "умел" планировать и воплощать, манипулировать.
"Змей был образован из праха земного ранее зверей полевых" Что эта фраза должна отражать, какую действительность.? Первенец среди зверей, пусть. Вот на тебе "первенец": ты самый хитрый, и всё. Или дальше, - змей вместо человека: "плодитесь, размножайтесь, наполняйте землю, обладайте ею, и владычествуйте".? Странно у меня выходит. Ну и ещё по первенцам... тут отмены не могло быть, по моему при любом исходе - «... был отвержен; не мог переменить мыслей отца, хотя и просил о том со слезами.» /К Евреям 12:17/ Хитрый змей не верит в это, похоже.?

[ВикторКоваленко]

Этому змею, имя, тоже давал человек не по виду и форме, а согласно... наверно инстинктам и повадкам.

Змей был рыжим, источал уверенность, решительность и проницательность.
С какой стороны ни посмотри - брутальный бэд бой (бэд снэйк).
Как раз такие и нравятся женщинам.
А Адам? - ну, что Адам: на лице страх Божий, и по жизни носится с любимой Евой, как цыган с писаной торбой, боясь обидеть.
____________________________________________

Не читали, что писала Вероника Мендель о нахаше?
Очень интересно.

ПОЧЕМУ ЗМЕИ РЕШИТЕЛЬНЫ И ДОГАДЛИВЫ

Сегодня мы рассмотрим интереснейший корень [НУН, ХЭТ, ШИН] - נ.ח.ש

Итак, его значения:
נחש - змея - нахАш
נחושת - медь - нэхОшет
לנחש - угадывать, гадать, догадываться - ленахЭш
נחוש - решительный, неприклонный - нахУш
נחישות - решительность - нэхишУт
ניחוש - догадка - нихуш

ЗМЕЯ, РЕШИТЕЛЬНОСТЬ, ДОГАДКА, МЕДЬ.

Распутав этот клубок, прояснятся многие вещи.
Итак, за какую нитку дёрнуть?
Дёрнем за змею.

Нахаш. נחש Нахаш зохЭль, нахаш ношЭх נחש זוחל, נחש נושך - Змея ползает, змея кусается.
Тут всё ясно, поехали дальше.

НэхОшет.
Какая связь между змеёй и медью?
Я долго искала информацию об этом, просматривая различные труды, каждый по 300 страниц, и вот к чему я пришла: Чтобы провести связь между змеёй и медью необходимо копнуть немного глубже, чем обычно. Нужно рассмотреть этот корень во всех семитских языках.

Приведу только 1 пример, так как в остальных языках значения схожи: В сирийском арамейском - корень ܢܚܫ обозначает: "гадание"; "медь" медь нэХаша ܢܚܫܐ гадание нэХша ܢܚܫܐ

Фрейденберг говорит в своих трудах, что важнейшим компонентом образования эпитетов в древнем языке является генетическое тождество семантик: предмета определяемого и определяющего. Данное явление происходит на базе мифологических образов.

Как с точки зрения мифологии определяются значения "нахаш" и "нэхошет"?

А вот так: Существует исторический факт, что люди в древние времена верили в целительную силу меди и в целительную энергетику змей. Об этом говорил и Авраам Ибн Эзра.
То есть люди считали, что эффект от этих двух вещей - одинаков. Итак, пара "змея - медь" понятна.

Нашух - так говорят о человеке решительном, уверенном в себе, а также чья воля неприклонна.
Вот, например, вам фраза для заучивания:
- אני נחוש בדעתי - Я принял решение. (Я твёрд в своём решении, моё решение неоспоримо. Я неприклонен.)
- Ани нахУш бэдаатИ. - Так вы можете говорить тогда, когда не сомневаетесь в правильности своего решения.

Соответственно, нэхишут - решительность. Причём не просто решительность, а решительность с оттенком жёсткости.
Бинехишут - בנחישות - решительно, неприклонно.

Есть слово החלטיות - эхлетиЮт - это просто решительность, от слова решиться.
הוא נחוש בהחלטתו Он неприклонен в своём решении. hу нахУш баахлатО.

Ну вот, разобрались.
Теперь осталась последняя нить - ГАДАТЬ, УГАДЫВАТЬ, ДОГАДЫВАТЬСЯ.

Хочется оторвать язык тем людям, которые говорят "нет ничего общего между русским и ивритом". Обратите внимание, в начале статьи, я, знакомя вас со словами, которыми мы сейчас только что оперировали, выделила корни слов. Если вы задаётесь вопросом, какая связь между змеёй и догадкой в иврите, - вы просто не знаете русского языка. Змея - это гад с точки зрения русского языка. Гадами называют группу наземных позвоночных.
Значит в русском языке тот же самый сипур: Гад - нахаш. Догадываться - ленахЭш. Гадать - заниматься гадостью с точки зрения иудаизма и других религий.

Какая смысловая связь между змеёй и догадливостью?

Ещё в раю змей оказался проницателен, и догадался, как можно провести людишек. Кроме того, если не рассматривать символ змеи в ракурсе зла, можно увидеть в писаниях такие сравнения: "Мудры, как змеи" и пр.

Змея - это символ мудрости, проницательности, а соответственно и решительности.

Действительно, что может быть хуже нерешительного дурака? - Дурак решительный. Ведь змея - это практически родственное слово с глаголом לחוש лахуш - чувствовать, ощущать. Невозможно чувствовать что-то, находясь в суетливом состоянии.

Прежде всего, змея - символ сосредоточенности, "сканирования" информации на уровне ощущений, что в итоге пораждает нехишУт. Обратите внимание! Не путайте ударения: нахАш - змея нАхаш - заклинание, гадание…

[ВикторКоваленко]

"Змей был образован из праха земного ранее всех зверей полевых"
Что эта фраза должна отражать, какую действительность.?
Первенец среди зверей, пусть. Вот на тебе "первенец": ты самый хитрый, и всё.

Не столько хитрый, сколько рассудительный и проницательный.
Если дано больше, чем другим, то надо помнить Кем дано и разобраться для чего дано - для служения себе или для служения другим?
Здесь даже не надо сравнивать Иисуса Христа его противника. Можно просто вспомнить, как ведут себя люди в мире, имеющие большие способности и таланты, и даже гениальность. Только единицы посвящают данное Богом служению людям.

Первенец среди зверей, пусть. Вот на тебе "первенец": ты самый хитрый, и всё. Или дальше, - змей вместо человека: "плодитесь, размножайтесь, наполняйте землю, обладайте ею, и владычествуйте".? Странно у меня выходит. Ну и ещё по первенцам... тут отмены не могло быть, по моему при любом исходе...

Не при любом, если вспомнить Рувима и Левия.

Этот змей был самым хитрым (хитрый над хитрыми, почему-то), но не хитрее человека (если он зверь)...
человек... выше любого полевого зверя. И "купиться" на басни пусть и "хитрейшего "над" хитрейшими" просто зверя, не мог...

А если подумать о подтексте разговора, поискать скрытый смысл?

Вот, Адам был первенцем. А первенцам принадлежит не только двойная доля, но и священство.
Т.е. по достижении определенного уровня духовности, после получения необходимых знаний, Адам должен был стать первосвященником и посредником между Богом и человеками.
Это было известно Адаму, как ныне детям Бога, что они - боги.

Годы проходят... Адам возделывает сад... родятся Каин и Авель... Ева готовит, стирает, убирает, моет горшки/кастрюли; устает, но знает, что однажды, когда поспеют известные плоды, которые пока нельзя трогать, она получит статус жены первосвященника, и начнется совсем другая жизнь!
И нахаш тут, как тут: чего изволите? плодов знания? - вот они! почти поспели! да не почти, а совсем!

Ева и Адам купились, как покупаются все, обманутые мошенниками, - сами додумывают то, что не досказано мошенником.

[elektricity]

Ева не видела физическими глазами никакого змея. Как и "деревьев" тех увидеть физическими глазами НЕВОЗМОЖНО. Это описание духовных реалий в поэтической форме.

вот интересно, человек спит с закрытыми глазами и видит сны
и даже может описать, что ему приснилось, он поэт ..

[piroma]

На то есть модераторы. И если они увидят в этой теме что-то противоречащее Писанию, то пусть действуют по своему усмотрению - удаляют или оставляют эту тему.

Я же придерживаюсь такой точки зрения, что Эдемский змей не имеет ничего общего с сатаной. Библия, несмотря на всю кажущуюся важность этой темы, нигде явно не называет змея сатаной, но только зверем полевым. И даже тот стих из книги Откровение, который тут постоянно пытаются пропихнуть весьма и весьма неоднозначный, чтобы приписывать эдемскому змею, качества дракона последних времен.

Если бы этот текст читал независимый исследователь Писания, он никогда бы не соотнес эти два понятия - эдемского змея и дракона из книги Откровение.

дух входит в тело и выходит

почему диявол дух должен быть телом?

[Кадош]

Живая тварь змея (или змей) никакого отношения к грехопадению не имеет.

Сильное заявление!
А вот скажите, Певчий, вот написано:

Быт.2:19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
Быт.2:20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым;

Это все тоже образно надо понимать и ни разу не буквально?

[Певчий]

Нет, это про обычных животных сказано.

[Кадош]

Нет, это про обычных животных сказано.

Спасибо!
Тогда почему Вы решили, что вот это:

Быт.3:1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

- уже не про обычных животных, а образно говорится?
Понимаете вопрос?

Быт.2:20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; - это, по-Вашему про обычных животных

Быт.3:1 Змей был хитрее всех зверей полевых, - а вот это уже про образных?

[Певчий]

Я же пояснял, почему буквальный змей здесь непричем:

Описание сцены грехопадения - это поэтическое (образное) описание. Живая тварь змея (или змей) никакого отношения к грехопадению не имеет. Как и "деревья" те, "Дерево жизни" и "Дерево познания добра и зла" - не вещественные деревья. То, что рисуют часто на картинке, где есть яблочное дерево, на ветке сидит змей, а Адам и Ева вкушают яблочный плод - не имеет никакого отношения к реальности. Это плотской ум так себе рисует мультики, читая поэтичное описание грехопадения. Те "деревья" - это духовное, плоды от вкушения с тех "деревьев" не в чрево попадают, а в разум. И для описания того духа, с которым происходил диалог у Евы в ее разуме, автор использовал сравнение "змея". Потому что тот дух подступил к разуму Евы извиваясь, не прямолинейно, хитря. Вот сравнение со змеей и показалось автору удачным. А в других местах, где тот же нечистый дух проявлял себя уже не извиваясь, а грубо, прямолинейно, дыша угрозами, запугивая, авторы использовали ассоциацию с "драконом". Когда нечестивый дух ведет себя хамовито, можно использовать ассоциацию со свиньей. Т.е., разная ассоциация с разными животными должна фокусировать внимание читателя на особенность в поведении того нечистого духа, в каком он является в каждой конкретной ситуации. А так не нужно думать, что животное змея в чем-то виновато. Оно не причем. Просто использовано внешнее сходство повадок змеи с тем, как подступил в духе к разуму Евы искуситель. Ева не видела физическими глазами никакого змея. Как и "деревьев" тех увидеть физическими глазами НЕВОЗМОЖНО. Это описание духовных реалий в поэтической форме.

Ну а если кто думает, что те "деревья" были вещественны, которые мог видеть даже змей физическими глазами и мог предложить сьесть плод с одного из тех "деревьев" ртом, после чего тот плод попал в пищеварительный тракт желудка, тот волен и дальше жить в своих иллюзиях. Но именно потому что "деревья" те были духовны, и плоды их духовны, видеть их и говорить о них могло только духовное существо. Но если кому хочется верить в говорящего человеческим голосом змея и а обычные деревья, типа яблочных, с зелёными листьями, я не имею потребности таких в чем-либо переубеждать. Я делюсь словом лишь с теми, кто может его вместить, так как и сам он видит также, как я. А кто видит иначе, пусть видит иначе. Мне нет до таких дела.

[Кадош]

Я же пояснял, почему буквальный змей здесь непричем

правильно писать нИпричем!
Ну, да не суть...
Итак, на мой вопрос у Вас ответа нет!
Понятно!
Итак, Вам просто захотелось - что вот тут(Быт.2:20) надо понимать как обычные животные, а вот там - Быт.3:1 уже как образные.
Потому что объективных критериев у Вас нет.
А вот это: "Те "деревья" - это духовное, плоды от вкушения с тех "деревьев" не в чрево попадают, а в разум." - не объяснение!
Это очередное Ваше утверждение, которое само нуждается в обосновании!
Вы софистикой занимаетесь, Певчий...
Строите своё богословие на безосновательных утверждениях.
А надо на Писании...

[Певчий]

Умникам в своих глазах. Я набираю тексты чаще всего на смартфоне, где маленький экран и маленькие кнопочки, так что опечатки в орфографии часто просто не хамечаю. Вот сейчас пишу в очереди. Ну а по сути темы я все ответил. Кто верит в вещественные деревья познания добра и зла, и в дерево жизни, плоды от которого попадают во чрево, пусть верит и дальше. Для кого змей был говорящим - пусть верит и в такие мультики. Но без меня.

[Кадош]

Умникам в своих глазах. Я набираю тексты чаще всего на смартфоне

На ходу, и не подумавши...
Да-да, я так и понял...

Ну а по сути темы я все ответил.

Нет!
Вы не привели обоснований!
Вы привели лишь кучу своих утверждений, которые сами нуждаются в обосновании!
А вот с обоснованиями у Вас плохо!
И почему это так - см. выше...
Потому что Вы на ходу и не подумавши пишете...

Кто верит в вещественные деревья познания добра и зла, и в дерево жизни, плоды от которого попадают во чрево, пусть верит и дальше. Для кого змей был говорящим - пусть верит и в такие мультики. Но без меня.

Это да!
Согласен!
В Библии написано одно, а Вы Библию читаете "на ходу, не подумавши", потому и богословие у Вас такое-же...