Змей в Эдеме - дракон?

[Дред]

Вы это подразумевали, сравнивая "тогда" и "сейчас"... цитирую: "Не знаю как сейчас, но раньше."

Для меня аксиома, что у Бога «... нет изменения и ни тени перемены.» /Иакова 1:17/ Так что не подразумевал. "Ударение" у меня было не на Бог, а на "змей" (его проклятие). Хотя мои слова (если не помнить про аксиому) можно интерпретировать и так как вышло у вас.

В каком смысле НАКАЗЫВАТЬ???

Проклят(!), в добавок оставлен без "ног", вместо "хлеба" ангельского в пищу "прах". Это не поощрение, однозначно /Бытие 3:14/ Суд и приговор на месте.

Причем без суда и следствия

Для сатаны, так же есть мера (как для всех разумных), и он её наполнял и похоже наполнил «о суде же, что князь мира сего осужден.» /От Иоанна 16:11/

Поэтому и сотворяется альтернатива... чтобы Вас научить совершать выбор.
Какой-же это спектакль???

Не заставит меня ни что, если я в здравом уме, пойти за хлебом в фруктовый магазин. Или с удочкой в ванну. Выбор это когда есть равноценные варианты. Как в раю у "змея" (подбивать не подбивать Еву), Евы (чьим словам верить), и Адама (рай без Евы или Ева без рая, или даже Бог или Ева). Кстати, Адаму не змей дал плод. И... Есть реальные последствия. Для всех участников. А, если я верно вас понял, змей то у вас наказан понарошку (выбора у "гада" не было).

Вы считаете, предложение Вам свободы выбора - изъяном?

Нет. Изъян это если по большей части во вселенной спектакли и постановки (одна из них, проклятие и осуждение "бесплотных"). Люди то принимают это (начиная с первых людей) за "чистую монету" (проклят, обезножен, без вкуса). А на самом деле... люди "ошибаются" (их вводят в заблуждение). Так как "духи", они не несут ответственности, по вашему (их наказание одна видимость, "пыль в глаза"). Значит. И нет милосердия и справедливого суда, хоть кому.

Вы рассуждаете категориями - "спасены" и "не спасены"

Такой вывод напрашивается сам, если всё предопределенно (срежиссировано) как в вашей картине. Да, как противостать "программе".? Уже всё решено, кто в ад кто в рай. Всё по сценарию.

Вторые- ни разу не субъекты. Просто увидьте это.

Я вижу, есть фрагменты, где злой дух не несёт ответственности. Но при этом всём, сам думает и принимает решения. В книге Иова. Там всё выглядит (диалог Бога и сатаны) как спор (человек служит Тебе не бескорыстно, и праведник в том числе), но уровень спора... "а пойди и убедись, сам".
«И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.» /Иов 1:12/ Ни каких инструкций более. Просто "проверяй как считаешь нужным".
Да. Из этих слов не видно, что жену Иова вынесли за пределы "уравнения" (Вообще. Про убийство семьи ни слова.). Задачу сатане поставили, конкретики ноль. То есть, убеждайся как считаешь нужным.
Так что вижу пока альтернативу у сатаны - не вступать в спор. Не клеветать /Откровение 12:10/ Раз он приходит "ныть", что вряд ли задумывалось Богом (но предвиделось) Он персона.

Вы за перегоревшую лампочку сильно переживаете???

Нет. Только она (её работа) зависит от одних закономерностей. Живые существа (духи в том числе) подчинены попечению других законов.

Прочитайте мои темы...
Ну не хочу я по сто раз одно и тоже повторять...

И не надо. Я прочитал достаточно комментариев на Иуды и 2Петр, где мои выводы (что ангелы это ангелы) подтверждаются не "игрой слов".
Иуды 1:6. "А тех ангелов, которые вышли из-под истинной власти и покинули место(?), где им надлежало находиться, Он держит во тьме, сковав их вечными оковами до наступления Суда Великого Дня".
2Петр 2:4 Ибо Бог не пощадил согрешивших ангелов, но ввергнул их в мрачные темницы, находящиеся под Шеолом, где они заточены до суда. (Еврейский НЗ)
"Согрешивших ангелов, то есть бней-гаэлогим («сынов Божьих» или «сынов ангелов», Бытие 6:2), также называемых нефилим («падшие»; Бытие 6:4). Эти ангелы пали с небес, с того места, «где им следовало находиться» (Йегуды 6), и «стали входить к дочерям человеческим» (Бытие 6:2,4). Теперь же это «духи, находящиеся в заточении» (1 Кеф. 3:19 и ком.), которых Бог «держит во тьме, сковав их вечными оковами до наступления Суда Великого Дня» (Йегуды 6). В своих описаниях Кефа и Иегуда основываются не на собственном богатом воображении, а на более ранних еврейских источниках, расширявших повествование Книги Бытия, таких как 1 Еноха (составлена в первом веке до н.э):
'Стражи позвали меня и сказали мне: «Енох, писец праведный, пойди, объяви Стражам небесным, которые оставили высшее небо, святое вечное место, и осквернились женщинами, и поступили, как поступают сыны человеческие, и взяли себе жён: "Вы вызвали великое разрушение на земле. И не будет у вас ни покоя, ни прощения грехов"»... И пошёл Енох и сказал: «Азазель, не будет у тебя мира: суровое наказание вышло против тебя, дабы связать тебя оковами».

И вновь сказал Господь Рафаэлю: «Свяжи Азазеля по рукам и ногам, и брось его во мрак: и сделай яму в пустыне, которая в Дудаэле, и брось его туда. И брось на него неотесанные и острые камни, и покрой его мраком, и пусть он пребывает там вечно, и покрой лицо его, чтобы он не мог видеть света. А в день великого суда будет он брошен в огонь».' (1 Еноха 12:4-13:1, 10:4-6)". (Девид Стерн) Один из многих, с чьим мнением совпадает и моё.

[Кадош]

Для меня аксиома, что у Бога «... нет изменения и ни тени перемены.» /Иакова 1:17/ Так что не подразумевал. "Ударение" у меня было не на Бог, а на "змей" (его проклятие). Хотя мои слова (если не помнить про аксиому) можно интерпретировать и так как вышло у вас

Напоминаю наш диалог:

я: -А Богу есть дело до змея???
Вы: -Не знаю как сейчас, но раньше. То есть... если змей Его творение, то не мог быть безразличен.

Как видите, В своем ответе Вы как раз свою-же аксиому и перечеркнули...
Хотя, не Вы первый тут...
Т.е. я спрашиваю про Бога - Богу есть дело?
И Вы мне отвечаете, что раньше Он не мог быть безразличным к змею, хотя сейчас это может быть и не так... Т.е. Бог,к ак то поменялся.... Н езмей, а Бог!!!Прошу-же всех - сперва внимательно продумайте чего именно Вы формулируете...

Проклят(!), в добавок оставлен без "ног", вместо "хлеба" ангельского в пищу "прах". Это не поощрение, однозначно /Бытие 3:14/ Суд и приговор на месте.

А-а-а-а... т.е. по-Вашему суд над сатаном-диаволом произошел именно в тот момент? Не раньше и не позже?

Для сатаны, так же есть мера (как для всех разумных), и он её наполнял и похоже наполнил «о суде же, что князь мира сего осужден.» /От Иоанна 16:11/

Вынужден вернуться к вышеозначенному моему вопросу, правда перефразирую его - ТАК КОГДА ИМЕННО САТАНА-ДИАВОЛ был осужден?

Не заставит меня ни что, если я в здравом уме, пойти за хлебом в фруктовый магазин.

Вы просто пример для подражания.
(сарказм)
Но вот Вам форма, точнее не сама, а ее изображение, но не суть:



Можете ли Вы на ней нажать кнопку "УКРАСТЬ"?
а) ДА/НЕТ?
б) и соответственно - ПОЧЕМУ?

Нет. Изъян это если по большей части во вселенной спектакли и постановки

Итак - свобода выбора - это не изъян. Спасибо.

Такой вывод напрашивается сам, если всё предопределенно (срежиссировано) как в вашей картине. Да, как противостать "программе".? Уже всё решено, кто в ад кто в рай. Всё по сценарию.

К-х-м-м-м-м...
Предопределено Ваше начало! Это факт, согласен!
Вас это не угнетает, нет???
Возможно, так-же, предопределен Ваш конец! Допустим это спасение!
Но!!! ....
Предопределен ли тот путь, который Вы пройдете, для достижения этого конца?
Как Вы думаете?

Я вижу, есть фрагменты, где злой дух не несёт ответственности.

А должен?

Но при этом всём, сам думает и принимает решения.

Да зайдите в "чат ЖдиПиТи"... Там ИИ такое Вам тоже наговорит...
Но это отнюдь не значит что Он - персона, или личность...
Это просто программа, крутая, навороченная, но программа.

В книге Иова. Там всё выглядит (диалог Бога и сатаны) как спор

Не совсем.
Все там выглядит, как раз, как вопросы Бога - "чату ДжиПиТи"...
Обратите внимание на следующее:
1) Кто является инициатором того "спора"?
2) Делает ли сатан там хоть что-то ВНЕ РАМОК, которые Бог ему там позволил?
3) Всё произошедшее с Иовом - пошло ему во зло, или на пользу?

На эти вопросы, я хотел бы услышать от Вас ответ.
Ну и еще - два стиха, на которые я бы хотел обратить Ваше внимание в книге Иова - Иов.2:10 и 42:11!

(человек служит Тебе не бескорыстно, и праведник в том числе)

Давайте все-же Вы ответите на вышеприведенные вопросы. И потом разберем этот момент...

Так что вижу пока альтернативу у сатаны - не вступать в спор.

А она у него(у сатАна) была?
Может ли моя обработка не выполнить то, для чего я ее написал?

Нет. Только она (её работа) зависит от одних закономерностей. Живые существа (духи в том числе) подчинены попечению других законов.

В сущности "лампочка" ничем не отличается от "чата ДжиПиТи"!
И то и другое - просто функции!
Просто лампочка несколько проще устроена.

И не надо. Я прочитал достаточно комментариев на Иуды и 2Петр

А-а-а-а, ну если так...

, где мои выводы (что ангелы это ангелы) подтверждаются не "игрой слов".
Иуды 1:6. "А тех ангелов, которые вышли из-под истинной власти и покинули место(?), где им надлежало находиться, Он держит во тьме, сковав их вечными оковами до наступления Суда Великого Дня".
2Петр 2:4 Ибо Бог не пощадил согрешивших ангелов, но ввергнул их в мрачные темницы, находящиеся под Шеолом, где они заточены до суда. (Еврейский НЗ)

Правда???
И о каких же именно ангелах тут идет разговор???

"Согрешивших ангелов, то есть бней-гаэлогим («сынов Божьих» или «сынов ангелов», Бытие 6:2)

Вот как??? Т.е. это однозначно духи служебные?

, также называемых нефилим («падшие»; Бытие 6:4). Эти ангелы пали с небес, с того места, «где им следовало находиться» (Йегуды 6), и «стали входить к дочерям человеческим» (Бытие 6:2,4).

О как?
Т.е. Вам никогда и в голову не приходило, что касаемо "бней элогим" существуют аж целых три различных концепции в христианстве?

Причем идея о том, что те самые "бней элогим" - это некие духи служебные, а не люди - самая безосновательная?
А говорите, что достаточно прочитали на эту тему...
Нет, как видите - далеко не достаточно прочитали.

Всего один пока вопрос, касаемо тех самых "бней элогим"...
Допустим Вы правы - и под "бней элогим" подразумеваются исключительно духи служебные, "падшие ангелы"...
Ну допустим...
Тогда мы видим такую картину:
эти самые ангелы хватают человеческих девушек, кому какая понравилась и насилуют их.
Правда неясно чем насилуют, ведь Иисус говорил, что ангелы не женятся и замуж не выходят, т.е. у них, как бы напрочь отсутствуют первичные половые признаки, но да ладно, пока не суть...!
Допустим они сами себе чего-то там отрастили, ну мало-ли...
И вот они насилуют человеческих девушек, те рожают им в муках великанов, от которых страдают опять-же человеки...
И что происходит потом????
А потом, происходит всё прям "по Черномырдину" - Бог заявляет - "Щас разберусь, как положено, и накажу кого попало!!!!"
И если Верить Вашей концепции, то получается, что Бог-то совершенно несправедлив...
Беспредел устроили некие духи служебные, т.е. те самые "падшие ангелы"...
Люди пострадали от них дважды:
а) насиловали дочерей их.
б) появились великаны, которые пожирали людей.
Но потом Бог решил это исправить и наказал....
Опять-же людей, цитирую:

Быт.6:3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
...
Быт.6:5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
Быт.6:6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
Быт.6:7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Т.е. люди пострадали уже трижды:
1) от падших ангелов,
2) от их детей,
3) еще и от несправедливого Бога...
Вау!
Как-же так...
Страдали люди, а виновными Бог все равно назначил людей...
Как так-то???

Итак, внимание вопрос:

Бог - несправедлив? Или может быть концепция о том, что под "бней элогим" в Быт.6:2 подразумеваются именно "падшие ангелы" неверна???

[elektricity]

Страдали люди, а виновными Бог все равно назначил людей...
Как так-то???

Итак, внимание вопрос:
Бог - несправедлив? Или может быть концепция о том, что под "бней элогим" в Быт.6:2 подразумеваются именно "падшие ангелы" неверна???

если подумать, люди могли бы и не страдать, ну теоретически
скурпулезнейшим образом исполнять Заповеди, быть во всем правильными, могли бы ведь
но такая жизнь для человечества покажется чрезвычайно пресной, без экстрима то
и получается, что причиной все этих "жизненных недоразумений" является сам человек, его жажда вожделенного
откудова она взялась, наверное ее истоки, когда нарекал зверей, определял их сущность, в том числе хитрюги земя
а окончателным шагом стал его выбор самого себя, своего дальнейшего пути, в данном случае от Бога во вне, вотчину дьявола с его эскоротом
а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. (Мф.8:12)
сам же дьявол, на людей и рассчитывет, на их жажду вожделенного, которую и культивирует в этом мире
Не люби́те мира, ни того, что в мире ... (1Ин.2:15)

[Дред]

Напоминаю наш диалог:

я: -А Богу есть дело до змея???
Вы: -Не знаю как сейчас, но раньше. То есть... если змей Его творение, то не мог быть безразличен.

Как видите, В своем ответе Вы как раз свою-же аксиому и перечеркнули...
Хотя, не Вы первый тут...
Т.е. я спрашиваю про Бога - Богу есть дело?
И Вы мне отвечаете, что раньше Он не мог быть безразличным к змею, хотя сейчас это может быть и не так... Т.е. Бог,как то поменялся.... Не змей, а Бог!!! Прошу-же всех - сперва внимательно продумайте чего именно Вы формулируете...

Напомню и я, дополню сразу:

Цитата Дред: Творить Богу змея для того, чтоб он поссорил Его и человека.? Мало в это верится. Мне больше нравится вариант, что человек кроме всех очевидных причин, был сотворён и как «наживка» для него же (змея). Да, в раю человек больше мне видится «приманкой», чтоб можно было «торжественно» потом «змею» объявить: «и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.» /Бытие 3:15/ Ещё "отъять" ноги, сделать "безвкусной" еду. В общем, и ещё больше ограничить.

Вот с чего всё началось. Но вы выбрали (заметьте, не говорю вырвали) только эти мои слова: Творить Богу змея для того, чтоб он поссорил Его и человека.? Мало в это верится. Мне больше нравится вариант, что человек кроме всех очевидных причин, был сотворён и как «наживка» для него же (змея).
Вы: -А Богу есть дело до змея???
Я: -Не знаю как сейчас, но раньше. То есть... если змей Его творение, то не мог быть безразличен. И далее...

Итак. Вы конечно, строгий дядя (я о вашем стремлении к идеалу в письменной речи). Всё же, после вашего объяснения (и освежения в своей памяти всего), я не нахожу что есть в моих этих словах привязка к природе, воле, сущности или характеру Бога. Так как вы об этом не спрашивали, и разговор начинался с другого. Ваш вопрос, реакция на слова о "наживке" и прочее: А Богу есть дело до змея? В контексте этого вопроса (и своих предположений) речь я повёл о том, что Бог не может быть безразличен к своему творению. Но на сейчас о заботе про змея не знаю (после слов Господа: вражду положу между тобою и между женою). И акцент мой на том, что если змей является творением Бога, то Бог не мог быть к нему безразличен, независимо от изменений его в поступках, и во времени. Так, могу снова подтвердить: в таком как я пишу смысле, Богу было дело до змея. Но не знаю как "сейчас", после всех слов первого (в раю) проклятия. О чём (о проклятии в раю змея) вы говорить не пробуете, обходя эту тему вопросами, на "удивление".

А-а-а-а... т.е. по-Вашему суд над сатаном-диаволом произошел именно в тот момент? Не раньше и не позже?
Вынужден вернуться к вышеозначенному моему вопросу, правда перефразирую его - ТАК КОГДА ИМЕННО САТАНА-ДИАВОЛ был осужден?

Вы считаете, что это называется по другому, не суд (ползать на брюхе, есть прах)? Такое впечатление... что вы на слова "охотитесь". «... Твоими устами буду судить тебя, лукавый раб!..» /От Луки 19:22/ Так что, кажется вы не хотите видеть. Суды есть разные. Потом наказание. В жизни временной и жизни посмертной (и потусторонней не без вариантов). Хотите. Объясняйте вы, как люди при жизни судимы (как лукавый раб, например), и всё же их ждет посмертный суд.
««От того многие из вас немощны и больны и немало умирает... Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.» /1-е Коринфянам 11:30-32/
И всё же «... Все мы предстанем на суд Христов.» /К Римлянам 14:10/
Да... вспомните Содом и Гоморру. Эти города, Писание говорит, были можно сказать судимы, но суд все же их ждет.
«и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам,» /2-е Петра 2:6/
«истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.» /От Матфея 10:15

Так что думаю, при желании, у вас будет ответ на ваш "каверзный" вопрос "ТАК КОГДА ИМЕННО САТАНА-ДИАВОЛ был осужден?"

Но вот Вам форма, точнее не сама, а ее изображение, но не суть:



Можете ли Вы на ней нажать кнопку "УКРАСТЬ"?
а) ДА/НЕТ?
б) и соответственно - ПОЧЕМУ?

Я тут задумалсо, а ваши Писания не начинаются словами: в начале был "перфокарточный код", и "перфокарточный код" был у "ENIAC".? Шутка.
По остальному, Зло персонифицировано и имеет своих Агентов. Верите вы в это или нет. Но... чтоб не ходить по кругу, может позже отпишусь. Не уверен, что смогу говорить на "вашем языке".
Штоб вы понимали... Вам, по моему, нужно што то такое:
"И было, когда стал человек умножаться на земле и дочери родились у них, 2. И видели сыны сильных...
сыны сильных (или: сыны Б-жьи). Сыновья правителей и судей. Другое объяснение: «сыны Б-жьи» — это ангелы, пришедшие посланцами Вездесущего. Они также смешивались с ними. Везде в Писании слово הים — אל означает власть, господство. (Следующие примеры) докажут это: «А ты будешь ему אלקים, повелителем» [Имена 4, 16]. «Смотри, Я поставил тебя אלקים, повелителем Паро» [там же 7, 1]."

[elektricity]

кстати

"каверзный" вопрос "ТАК КОГДА ИМЕННО САТАНА-ДИАВОЛ был осужден?"

а ведь сама каверзность не в КОГДА, поскольку об этом говорится прямым текстом, а именно после того, как случилось непослушание

Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты (Быт.3:13,14)

вопрос, ПОЧЕМУ этот очевиднейший факт, как бы проходит мимо ушей и думаю, тут тоже без лукавого не обошлось
поскольку именно человек является движущим(творческим) фактором Божьего домостроительства
ангелы духи бестелесные, которые суть не творцы, выступают как сама идея, воплощаемая посредством человека, создания духовно-телесного

[Dov]

Зло персонифицировано

Это так . Прокурор персона для криминала. И к тому же для криминала прокурор это зло. А для прокурора наоборот - криминал это зло. Такие обстоятельства этого жизненного рассказа.

[Dov]

проклят ты[/U] (Быт.3:13,14)[/I]

Там прописано - אָרוּר אַתָּה. Заклят ты. Можно ли считать заклятие проклятием?

[Кадош]

если подумать, люди могли бы и не страдать, ну теоретически

это все здорово, конечно... только в Быт 6 об этом ничего нет...
Но зато там есть "некты", которых Писание именует "бней элогим" и на них вешает вину за все происходившее там.
За что Бог сперва ограничивает жизнь ЛЮДЕЙ 120-ю годами, а потом и вообще решает всех ЛЮДЕЙ уничтожить, ибо они стали вообще глухими к Духу Святому.
Общий принцип справедливости звучит так: "МЕРА ЗА МЕРУ"!
Мера наказания должна соотноситься с мерой нарушения. Иначе это несправедливость.
А из этого следует вот что!
а) что грешили вовсе не духи служебные, а люди!
б) так что "бней элогим" это люди, а не духи служебные.
в) их беспутство и беззакония настолько ожесточили прочих людей, что они перестали верить, перестали слышать Духа Святого, перестали откликаться на моральные требования.
Стали глухими к другим, и свалились в абсолютный эгоизм, настолько, что исправить их милостью, уже не представлялось возможным.
г) И поэтому Бог и отправил всех их в шеол в то место куда был направлен потом богач, из притчи о богаче и Лазаре...
во-первых, чтобы чрез наказания в шеоле спасти их, а во-вторых, чтоы изолировать их от нас, и дать нам возможность построить более справедливое и жизнеспособное общество. Не сказать, что нынешнее состояние нашей цивилизации - прям совершенное, однако, из того что то общество было еще хуже нашего, можем судить о том, насколько там всё было хуже, чем у нас сейчас...
д) Из чего следует два простых вывода, применимых к нашим временам:

1) "и по причине умножения беззаконий, во многих охладеет любовь!" - это уже было тогда. и это снова грозит всем нам сейчас.
2) шеол - это место исправления, до суда. что очевидно из рассмотрения притчи о богаче и Лазаре, а так-же Откр.20:13-15 и 1Пет.3:19,20.

Ну и как совсем отдельный вывод следует и еще одно:
е) Бог дал заповедь - плодитесь и размножайтесь, которую ко времени Быт.6:1 человечество исказило до неузнаваемости, живя по принципу - "увидели и брали какую хотели"!
Что подразумевает минимум беспорядочные половые связи, а как максимум еще и изнасилования...
Поэтому, после потопа Бог дает Ною некие заповеди - см. Быт.9:1-18!
Причем Он повторно даёт заповедь "плодитесь и размножайтесь", причем тут уже Он даёт ее Ною - ДВАЖДЫ!!!!
Почему???
А вот потому что таким образом, Он указывает Ною на то что "плодиться и размножаться" следует не хаотично, а в браке!!!!
И если мы вспомним, что брак земной - это прообраз брака Церкви с Богом, то видим Его желание не насильно требовать от нас повиновения Себе, а хочет взаимности.
И вот те кто отвечает Ему взаимностью - и являются настоящей Церковью... Его верной женой.
и там поверьте еще куча куча всего следует из этого понимания...
Что нужно нам сегодня...
Но это только в том случае, если мы принимаем версию, что это никакие не духи служебные, типа "падшие ангелы", а люди!
Причем есть два понимания - кто эти люди...
Потому что буквально - "бней элогим" означает - "сыновья обладающих силами"!
а) что это Потомки Каина, ибо он развил мощную технократическую цивилизацию, общество сильных людей, но без морали...
б) и второе понимание - что это были сыновья сильных мира того, из рода Сифа, как сегодня их называют - мажоры, или "золотая молодежь", селебрити...
И это тоже многое может сказать нам о сегодняшнем нашем обществе, потому что как видим, нет в нем ничего нового.
Всё повторяется но на некотором ином уровне...
И в том и в нашем случае - сюда, в это состояние, нас завёл грех!

А понимание будто "юней элогим" - во-первых неправильно, во-вторых выставляет Творца несправедливым, ну и в-третьих не даёт нам никаких назиданий...

[Кадош]

Напомню и я, дополню сразу:

давайте...

Мне больше нравится вариант, что человек кроме всех очевидных причин, был сотворён и как «наживка» для него же (змея).

Напоминаю слова автора послания:

Евр.2:16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.

Понимаете???
Ему наплевать на сатана-змея... он Его не интересует, как субъект.
Ибо сатан просто функция...
Не крутится замысел Творца вокруг змея.
Замысел Творца крутится вокруг человека!
Он поставил Сам Себе задачу - см. Быт.1:26 и с Быт.1:27 - начал ее реализовывать.
А змей - лишь способ, одна из функций, для достижения этой цели!
И так как Он неизменен и в Нем нет и тени перемен, то отсюда и следует, что ...

Вы считаете, что это называется по другому, не суд (ползать на брюхе, есть прах)?

Подождите.
Ваше мнение, по-ходу, зиждется на вот таких допущениях:
1) сатан, это не дух служебный, а какая-то змея, т.е. материальное существо.
2) та змея изначально имела лапы, а потом ей отрезали у нее.
3) до этого она питалась зефирками, а после только прахом.

Правда???
Вы реально так считаете?

Так что думаю, при желании, у вас будет ответ на ваш "каверзный" вопрос "ТАК КОГДА ИМЕННО САТАНА-ДИАВОЛ был осужден?"

У меня-то он есть! Вопрос--то не во мне, а в Вас! У Вас то ответ на этот вопрос есть???
Как я понимаю, у Вас ответа на сей вопрос - нет!

Я тут задумалсо, а ваши Писания не начинаются словами: в начале был "перфокарточный код", и "перфокарточный код" был у "ENIAC".? Шутка.

Я Вам предложил сперва образ с магазином, Вы убежали т ответа на него.
Теперь вот предложил другой образ этого-же, но Вы и тут умудрились убежать от прямого ответа...
Это у Вас тактика такая?
Убегать от прямых ответов???
Вы ведь так ни разу и не ответили ни на один из моих вопросов...
Я так полагаю, что Вы не имеете четких представлений ни о Библии, ни об окружающем Вас мире, и предпочитаете не детерминизировать понятия, которыми пользуетесь...
Понимаю, размытие, туман, неопределенность, вобщем мистИк...
Оно конечно лучше, чем жизнь в мире, в котором всё имеет определения...
В принципе, я не хочу Вам навязывать свой образ жизни...
Нравиться Вам жить в неопределенностях - пожалуйста...
Только Вы пришли ко мне, а я предполагаю совершенно иной подход.
Как нам быть?
Давайте я предложу Вам посмотреть фильм Квентина, нашего, Тарантины.... под названием "Криминальное чтиво"!
А если Вы его смотрели - то пересмотреть... Но уже под другим углом...
Под углом сравнения двум мировоззренческих концепций:
а) Всё что вокруг нас происходит - это случайности.
б) Всё что вокруг нас происходит - инспирировано Богом.
А там сами решайте, хотите жить в тумане неопределенности и случайностей... пожалуйста.

[Дред]

Уважаемые форумчане, предлагаю вам следующую тему для размышления. За основу возьмем отрывок из книги Исход.

В этом месте мы видим как взаимозаменяются два слова Танин (Дракон) и Нахаш (Змей). Можем ли мы допустить такой вариант, что Нахаш и Танин одно и то же? можем ли мы допустить такой вариант, что с женщиной в эдемском саду не просто обычная змея разговаривала, а дракон?
И наверное тогда становится более понятным наличие ног у этого существа.

Можно допустить, думаю. Если речь о том как он выглядел (в физическом мире). Так как варан, например может лазить по деревьям. И если предположить, что слова "на чреве твоем будешь ходить", не говорят об устранении ног, а говорят о том что ноги стали короче. Всё более менее становится на свои места.
Кажется, в отрывке (Исх.7:8-15) А точнее в 10том стихе Аарон бросает свой жезл и он сделался змеем (допустим, крокодилом). А когда фараон вышел к воде, Моисей должен был стать со своим жезлом, с которым раньше пас овец, и который там (возле Хорива) превращался в змея (допустим, варана) Напомню «... и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него.» /Исход 4:3/ Тут видно. Моисею пришлось проявить особую прыть, - побежать. Похоже, что этот "змей" (из Моисеева жезла) был подвижнее змеи или крокодила.
Но трудно понять, о чём такое превращение (Ааронова жезла) должно было сказать фараону. Может верен комментарий, что фараон считал себя могучим крокодилом (священным и непобедимым на тот момент) /Иезекииль 29:3/
Хотя "ползать на чреве", если всё же речь о внешнем виде в мире физическом думаю второстепенно (вид он ("змей") скорее всего может менять, да и использовать "змей" может кого другого, в рамках конечно). Так что, важнее по моему то, что изменилось в мире духовном (приговор Божий он не может отменить). Он проклят (пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми), "змей" с того времени в фазе вражды постоянной, плюс стала уязвимой голова "змея" для ударов семени, и змей заимел ограниченную область (сравнивается с пяткой) для воздействия на человека. Иначе сказать, может делать с человеком то что ему позволят. Как с Иовом, например.

Кстати, вот в книге Иова написано «И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.» /Иов 1:6/ Допустим понятно, почему сказано про сатану "пришёл" а "не приполз" на брюхе. Но, не вписывается сюда ни образ крокодила, ни образ дракона... Так что, скорее всего большая часть приговора произнесённого в раю, затрагивала жизнь сатаны в духовном мире. Да, думаю земное это и образ и тень духовного, не наоборот.
Тогда выходит, если не заниматься иерархией змеев, змеёнышей, и драконов. Всё указывает на его (их) злонамеренную природу и действия:
Змей: В книге Бытие 3 и 2 Коринфянам 11:3.
Дракон: В Откровении 12 и 20:2.
Рыкающий лев: В 1 Петра 5:8.
Аваддон и Аполлион (Губитель): В Откровении 9:11.
Сатана (он же Противник).
Дьявол (Хулитель, Обвинитель): Одно из наиболее часто используемых имен.
Убийца и Отец всякой лжи: В Иоанна 8:44.
Лукавый: В Матфея 13:19, 1 Фессалоникийцам 3:3 и 1 Иоанна 3:12.
Князь мира сего. Вождь поднебесных духов злобы: В Иоанна 12:31.
Бог века сего: Во 2 Коринфянам 4:4.
Правитель мира: В Ефесянам 2:2.
Начальства, власти, мироправители: В Ефесянам 6:10-12.

Короче, одно коварство, ложь и разрушительное влияние. При желании видно в текстах.

[Кадош]

Кстати, вот в книге Иова написано «И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.» /Иов 1:6/ Допустим понятно, почему сказано про сатану "пришёл" а "не приполз" на брюхе.

А может змей из Быт.3 - это просто змей, а диавол-сатан - это просто диавол-сатан, который просто воспользовался змеем, чтобы соблазнить Адама и его жену в Быт.3?
Поэтому и проклятие - змея, на самом деле, самого диавола-сатана никак не коснулось...
Это говорю, ... в продолжение нашего разговора...

[Igor R]

Там прописано - אָרוּר אַתָּה. Заклят ты. Можно ли считать заклятие проклятием?

Заклятье не проклятье.
В Торе, заклятье, это "отделение", или "отлучение" например: все заклятое есть великая святыня Господня. (Лев. 27:28)
Проклят (ый), прерводится, как ארור (арур), а заклятый, заклятое, как חֵרֶם (херем) .

[Dov]

Заклятье не проклятье.

О чем и речь.

В Торе, заклятье, это "отделение", или "отлучение" например: все заклятое есть великая святыня Господня. (Лев. 27:28)

это отделенное ака заклад святая святых , не про Иерихон . Навин 7.1

Проклят (ый), прерводится, как ארור (арур), а заклятый, заклятое, как חֵרֶם (херем) .

ארור по буквам не קילל.
Заклятое это не связываться , ибо под проклятием. А не самое проклятие. Ну какое проклятие из змея и почвы...

[Igor R]

Заклятое это не связываться , ибо под проклятием.

Что и с чем связывается? Заклятое, это не то, что под проклятьем, а что отделено.

А не самое проклятие.

Само проклятье, в отношении слова "херэм", как бы вообще не при чём, тем более слово קילל (килель) мы не рассматривали

Ну какое проклятие из змея и почвы...

Я просто комментировал упомянутое вами слово "ארור" в отношении змея.
Кстати, змей был проклят Богом за его соблазн в отношении людей,
а до этого, в Библии нет сведнений был ли он ранее проклят.

[Dov]

Что и с чем связывается? Заклятое, это не то, что под проклятьем, а что отделено.

Типа пастухам не западло обрабатывать землю?

Само проклятье, в отношении слова "херэм", как бы вообще не при чём, тем более слово קילל (клилель)

А что такое קילל? Чтоб ты жил на одну зарплату. Чтоб твои дети имели горбатого папу.(с).
???
Это такая эстетическая фигура проклятие. А вот , к примеру , почва-земля для пастухов ПОД проклятием , они же пастухи...так и со змеем как с почвой-землей.

Я просто комментировал упомянутое вами слово "ארור" в отношении змея.
Кстати, змей был проклят Богом за его соблазн в отношении людей,
а до этого, в Библии нет сведнений был ли он ранее проклят.

И где написано , что Бог קילל = проклял нахаша или почву?