Змей в Эдеме - дракон?

[Кадош]

Это книга "Библейские исследования" Шварц. Ее свободно скачать можно. А тут как ее вам передать?

поищу .....

[boozila]

Кадош, вот книга...

Начиная с 113 страницы.

[Кадош]

Кадош, вот книга...

Начиная с 113 страницы.

спасибо...

[Дред]

Ну так встречают же по одёжке!

Да. А если серьёзней... Наличие некого зла в "овоще" или дереве, намекает на что-то в бытии (о каком-то нарушении гармонии в "прошлом"). На наличие какой-то формы жизни и её несоответствии Божьему замыслу, до... сотворения человека. И... у змея, допустим, при всей его "брутальности" выбора не было. То есть, как у всех зверей. Но странно... пришёл то змей к Еве, уже "повязанный" союзом с "тёмной стороной". И с целью (лишить человека верности) - что уже на инстинкты просто зверя не похоже. Зверь, так сказать "подпорченный", и с большой злой завистью или ненавистью к человеку.?
И тут выплывает второстепенное, "техническое" так сказать. - Змей сказал: "... подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?" /Бытие 3:1/ Что же... Видимо это уловка такая: "вам что, нельзя есть ни от какого дерева"? Ведь вряд ли змей не знал, что человек может есть "от всякого дерева в саду".
Но... ответ Евы (может, допускаю, ей о заповеди сказал Адам) почему-то не блещет точностью: "не ешьте их и... не прикасайтесь к ним" /Бытие 3:3/ Этой неточностью, судя по всему, мог воспользоваться змей, тут же "брутальнейше" заползший на дерево. И сорвав, и перетерев "дёснами" плод, манерно "подвиснув" на ветке, делано "давясь слюной и хрустя". Показав (прежде чем сказать "нет, не умрете" и остальное), делами и видом: "а мне то ведь ни чо, видишь. И "дотронулся" и съел. Смотри, как сразу я весь такой знаниями «наполнилсо»"? О чём и сообщил ей. И типа "прозрев" и открыв их (обретённые новые знания) Еве: "Будете как боги". Утаив правда, что не бессмертны "как боги", а только как "знающие" добро и зло.

В общем, склоняюсь к мысли: может и не совсем змей это (не очень зверь, ограниченный инстинктами), и не совсем ангел (невидимый). И, возможно далее, "имя змей" это прозвище, "прилипшее" к нему (ангелу) за это первое "перевоплощение" или "союз". И все остальные "прозвища" (змей, крокодил, дракон и прочее) это такая "прозвищенская эволюция". Из которых самое унизительное прозвище "змей", а самое лестное "вид ангела света".
ПС
Кстати, могут ли ангелы ослушаться?

[Кадош]

Наличие некого зла в "овоще" или дереве, намекает на что-то в бытии (о каком-то нарушении гармонии в "прошлом"). На наличие какой-то формы жизни и её несоответствии Божьему замыслу, до... сотворения человека.

Т.е. по-Вашему зло само по себе появилось?
Оно некий второй источник творения?

ПС
Кстати, могут ли ангелы ослушаться?

Нет, конечно!
Духи служебные, если Вы их, под словом ангелы понимаете, всего лишь функции, которые не имеют свободы выбора и делают только то для чего сотворены изначально.
Свобода выбора присутствует только и исключительно у людей!

[Кадош]

Кадош, вот книга...

Начиная с 113 страницы.

Прочитал...
Общий смысл того что там написано таков:
1) мифы и эпосы о войнах богов - присутствуют во всех народах, окружавших Израиль.
2) Поэтому невозможно представить что в Израиле не будет подобных эпосов.
3) В качестве примера он приводит "Книгу браней Господних" и "Книгу праведных", которые упоминаются в каноническом тексте Библии.
4) Далее он пытается найти обрывки упоминаний о подобных иудейских эпосах на страницах Библии. И приводит кучу примеров.
5) Потом говорит о том, что есть все-же различие между эпосами языческих народов и эпосами евреев. Там говорится о войнах богов, а у евреев о смирении непокорных - под могучую власть Бога.
6) И заявляет, что есть различие в упоминании подобных эпосов в Торе и в книгах пророков.
7) Почему-же есть эта разница? Потому что Тора основополагающий документ и главное в ней, чтобы люди, читая ее, не свалились в идолопоклонство, чтоб не делали то что делали окружающие их народы.
8) В качестве примера, в конце там приводятся слова из первой главы Бытия 1:21 - и сотворил Бог РЫБ, но там стоит не слово даг, а слово танин! И по его мнению, это должно указывать на то, что танин не может восстать на Творца.
9) Смысл же всех этих упоминаний в том, что им, этим эпическим упоминаниям мифических существ - драконам, левиафанам, нахашам, танинам , морю вообще и пр... уподобляются поэтически все народы мира, которые против Бога восстают!

Таким образом, как видите, и Умберто Кассуто - та же самая мысль!
Нет, да и не может быть восстания падших ангелов.
Эта мысль противна в принципе сути Торы.
А пророки, упоминающие некоторых мифических существ - просто образно отзываются об окружающих народах, которые не слушают Бога-Творца...
А те эпосы, как и всё народное творчество, хоть евреев, хоть неевреев - это просто мифы, сказочки, эпосы не более того.
Поэтому опираться на них, как на достаточные богословские основания(тем более что сами они не сохранились), совершенно не мудро.
Тут я с Умберто соглашусь.

[Igor R]

Да. А если серьёзней... Наличие некого зла в "овоще" или дереве, намекает на что-то в бытии (о каком-то нарушении гармонии в "прошлом"). На наличие какой-то формы жизни и её несоответствии Божьему замыслу, до... сотворения человека.

То, что определено Богом, как «зло», определено Богом для человека, а для Самого Бога нет ничего определяемого Им, как «зло», потому что всякое «зло» в отношении человека, в руках Бога, лишь инструмент (орудие) для достижения «добра», как конечной цели, ради которой и было создано всё творение. Поэтому, зло, от начала замысла своего, было задумано не во зло человеку, а на добро.

p.s.
Если Бог творит «кузнеца – губителя» для истребления, то разве губитель не зло в глазах того, кого Бог истребляет? Однако, не ради ли добра сотворён "кузнец-губитель"?
Вот, Я сотворил(барати) кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю(барати) губителя (машхит) для истребления. (Ис. 54:16)
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу(борэ) бедствия (зло - ра); Я, Господь, делаю все это. (Исаия 45:7)


Есть мнение, что диавол грешит «от начала» т.е. был сотворён таковым:
Кто делает грех, тот от диавола, потому что от начала диавол согрешает.
Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. (1 Иоанна 3:8)
Но тогда представляется, как бы, не справедливым его ввержение в озеро огненное,
ведь, если он, был сотворён таковым для воплощения замысла Творца, то у него не было выбора поступать иначе,
за что-же наказывать?

Есть другая точка зрения:
если он, будучи Ангелом света, «от начала», возгордившись согрешил, это говорит, что он таки обладал «свободой выбора», за что и был наказан.
А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откровение 20:10)

[boozila]

Таким образом, как видите, и Умберто Кассуто - та же самая мысль!
Нет, да и не может быть восстания падших ангелов.
Эта мысль противна в принципе сути Торы.

Я по-моему об этом и не говорил...

[boozila]

То, что я увидел у Кассуто, так это существование Змея, Дракона, которые противостоит Богу.

В этой теме уже поднимался вопрос о том, что если "древний змий" это не эдемский змей, то тогда кто он такой? Библия ничего не рассказывает нам о других змеях. А вот Кассуто как раз и поднимается эта тема. И заметьте, что несмотря на то, что он раввин, он спокойно цитирует книгу Откровение (новозаветный текст) в поддержку своей точки зрения. Что выглядит довольно революционно. Но то интересно, что он сравнивает морского дракона\змея\ливиафана с драконом из книги Откровение. Для него это идентичный персонаж. И если эдемский змей существо сухопутное, то змей у пророков существо морское, как впрочем и змей\дракон из книги Откровение.

[boozila]

На что я обращу ваше внимание...

1. Синодальный перевод

Быт 3:15: "и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту."

2. Новый Русский Перевод 2014

Быт 3:15: "Я положу вражду между тобой и женщиной и между твоим потомком и ее потомком: он будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту."

3. Перевод РБО

Быт 3:15: "Тебя и женщину Я сделаю врагами, и дети ваши будут врагами друг другу: сын ее голову тебе разбивает, а ты жалишь его в пяту»."

4. Библия под редакцией Кулакова 2015

Быт 3:15: "и сделаю так, что между тобой и женщиной вражда воцарится и между потомками вашими продолжится; ее Потомок будет разить тебя в голову, а ты Его — в пяту»."

Здесь стоит одно и то же слово. Но только в редакции Кулакова мы как-то можем это увидеть. Хотя там нет повторения этого слова. Как будто кто-то боится написать это слово в двух вариантах в одинаковом переводе.

Во всех остальных переводах это явно скрыто и как будто специально переведено по разному. Это не честное следование тексту, а подгонка под существующую традицию.

5. Иудейский перевод Иосифона на русский язык

Быт 3:15: "И вражду положу между тобою и женою, и между потомством твоим и потомством ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту."

Иудейский перевод на так же пошел этой дорогой

[ВикторКоваленко]

Наличие некого зла в "овоще" или дереве...

Ух, как интересно - плод дерева познания добра и зла - овощ!
Может, так и есть...

Фрукт - это то, что приносит дерево регулярно, с какой-то периодичностью .
Пример - дерево жизни, которое будет плодоносить в 1000-летнем царстве (не ранее).
А вот о дальнейшем плодоношении дерева познания добра и зла не написано ничего.
Может это дерево было предназначено только для разового плодоношения, и его плод, в таком случае, действительно, овощ (для нового овоща нужно новое растение).
Чудеса, да и только.

Наличие некого зла в "овоще" или дереве...

Дерево называлось не деревом зла, а деревом познания (добра и зла).

Наличие некого зла в "овоще" или дереве, намекает на что-то в бытии (о каком-то нарушении гармонии в "прошлом").

Дерево познания если и намекает на что-то, так это время, необходимое для созревания.
Если плоды не спелые - они нехорошие для пищи. Если созрели - хорошие.
Как дачник, могу добавить, что есть техническая спелость плодов, и есть потребительская, когда плоды набирают все кондиции, характерные для данного сорта (размягчение, цвет, соотношение кислоты и сахара и пр.).

Ева отведала плоды технической спелости.
А зря. Потому что ко времени достижения потребительской спелости, лет через сто-двести, и Адам мог "созреть" для постановки его на священническое служение.

Наличие некого зла в "овоще" или дереве, намекает на что-то в бытии (о каком-то нарушении гармонии в "прошлом"). На наличие какой-то формы жизни и её несоответствии Божьему замыслу, до... сотворения человека. И... у змея, допустим, при всей его "брутальности" выбора не было. То есть, как у всех зверей. Но странно... пришёл то змей к Еве, уже "повязанный" союзом с "тёмной стороной". И с целью (лишить человека верности) - что уже на инстинкты просто зверя не похоже. Зверь, так сказать "подпорченный", и с большой злой завистью или ненавистью к человеку.?

Ситуация, как я себе представляю, была такая:
- был первенец из всего животного и растительного мира - человек;
- был первенец из всех зверей полевых - змей;
- Бог наводит сон на человека, и первенца не видно;
- ау! первенец остался один - змей; вот она власть -осталось только взять;
- и тут, вдруг, оказалось, что человек никуда не делся и их стало двое (а потом и дети пошли);
- и тут как тут - дух противления: "змей, с этим надо что-то делать, не то они наполнят всю землю";
- а кто матерь всех живущих, кто умножает людей? - Ева...

...ответ Евы (может, допускаю, ей о заповеди сказал Адам) почему-то не блещет точностью: "не ешьте их и... не прикасайтесь к ним" /Бытие 3:3/.

Может, как раз и блещет.
Написано, что Бог привел жену к человеку.
А чего ее приводить, если Адам рядом?
Значит прежде чем привел, Бог увел Еву от Адама.
Надо же было показать Еве, что в Эдеме, в том числе и деревья, и что-то сказать о них, и что вне Эдема, так сказать, для сравнения, и, думаю, Бог посвятил Еву в Свои планы по наполнению земли человеками и заключил с ней договор о ее роли в Своем плане.
Это я к тому, что если Ева сказала больше, значит ей и было сказано больше.

ПС
Кстати, могут ли ангелы ослушаться?

Пс.102:20,21 "Благословите Господа, все Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его; ²¹ благословите Господа, все воинства Его, служители Его, исполняющие волю Его".

Если бы все повиновались и исполняли, не надо было бы об этом упоминать.

[ВикторКоваленко]

На что я обращу ваше внимание...

1. Синодальный перевод
Быт 3:15: "и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту."

4. Библия под редакцией Кулакова 2015
Быт 3:15: "и сделаю так, что между тобой и женщиной вражда воцарится и между потомками вашими продолжится; ее Потомок будет разить тебя в голову, а ты Его — в пяту»."

Иудейский перевод на так же пошел этой дорогой

а) Кулаков перевел, в имперфекте, как в Иове (разит), но не учел один нюанс - потомства еще нет;
6) не нравится иудейский перевод, обратитесь к английскому, посмеетесь: семя жены будет ставить змею синяки на голове, ушибать, контузить, делать кровоподтеки и т.д., а тот будет хватать за пятку (отправленный в нокдаун?).

[Кадош]

Я по-моему об этом и не говорил...

Возможно...
Но я это воспринял именно в таком ключе.
Видимо я недопонял Вас. Извините.

[Кадош]

То, что я увидел у Кассуто, так это существование Змея, Дракона, которые противостоит Богу.

Господь с Вами, нет у него такого!
творение никак не может противостать Творцу.
Это возможно только в одном случае - если творец сам несовершенен и не понимает чего творит.
К человеку - такую характеристику(несовершенный творец) применить можно. ибо человек не всегда осознаёт то чего делает. Так что его творение порой его самого и убивает.
К примеру товарища Гильотэна, если я не ошибаюсь, самого казнили на его-же изобретении - гильотине...

А вот к Богу, сия характеристика, неприменима, априори!
Он всё продумал еще в первый день творения.

Вы можете тут контраргументировать только тем, что есть человек, который способен противиться Воле Бога!
Это да. есть такое.
Только вот в том-то и дело, что всё прочее творение - лишь создаёт условия, для пребывания человека.
И человек - единственное Его творение, которое Бог созидал и продолжает созидать, по Своему Образу и, главное, по Своему ПОДОБИЮ!
Потому только человек и способен, ИМЕЕТ СПОСОБНОСТЬ противостоять Ему, Его Воле, да и то не вечно...
Об этом у меня соответствующие темы тут есть...
Но повторюсь, у Кассуто, я лично такого не увидел... Наоборот он разделял народный эпос и догматику Торы!

[boozila]

Хорошо. Я это понял по другому.

Я это оставлю здесь, вдруг еще кто-то присоединится к обсуждению.