Змей в Эдеме - дракон?

[boozila]

И продолжение...

[Ник Тарковский]

То, что я увидел у Кассуто, так это существование Змея, Дракона, которые противостоит Богу.

В этой теме уже поднимался вопрос о том, что если "древний змий" это не эдемский змей, то тогда кто он такой? Библия ничего не рассказывает нам о других змеях. А вот Кассуто как раз и поднимается эта тема. И заметьте, что несмотря на то, что он раввин, он спокойно цитирует книгу Откровение (новозаветный текст) в поддержку своей точки зрения. Что выглядит довольно революционно. Но то интересно, что он сравнивает морского дракона\змея\ливиафана с драконом из книги Откровение. Для него это идентичный персонаж. И если эдемский змей существо сухопутное, то змей у пророков существо морское, как впрочем и змей\дракон из книги Откровение.

... змей в Эдеме вообще сначала ходил на двух ногах и свобоно общался с женщиной
... левиафан прямобегущий и левиафан изгибающийся - это уже другой персонаж, обольщающий дух !

[Дред]

То, что определено Богом, как «зло», определено Богом для человека, а для Самого Бога нет ничего определяемого Им, как «зло», потому что всякое «зло» в отношении человека, в руках Бога, лишь инструмент (орудие) для достижения «добра», как конечной цели, ради которой и было создано всё творение. Поэтому, зло, от начала замысла своего, было задумано не во зло человеку, а на добро

Тут как бы и возражать то не на что. Согласен. Человек может ошибаться, принимая добро (скорбь для покаяния, например) за зло. Только вот змей то, пришёл «поссорить» человека и Бога. А это уже зло в чистом виде. И «намек» посаженного дерева познания добра и зла, по моему, мог бы указывать ему (Адаму) на параллельную какому-то дню творения «войну в небе» между ангелами. «И произошла на небе война… » /Откровение 12:7/
Да. Я склоняюсь к мысли, что это война скорее прошлого, а не будущего. Так как жил то я «… по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,» /К Ефесянам 2:2/ И эти слова, к сожалению, не красивая ложь только «и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;» /От Луки 4:6/
Жаль конечно, что Адам с Евой от этого "намёка" не "напряглись".

Если Бог творит «кузнеца – губителя» для истребления, то разве губитель не зло в глазах того, кого Бог истребляет? Однако, не ради ли добра сотворён "кузнец-губитель"?

Творить Богу змея для того, чтоб он поссорил Его и человека.? Мало в это верится. Мне больше нравится вариант, что человек кроме всех очевидных причин, был сотворён и как «наживка» для него же (змея). Да, в раю человек больше мне видится «приманкой», чтоб можно было «торжественно» потом «змею» объявить: «и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.» /Бытие 3:15/ Ещё "отъять" ноги, сделать "безвкусной" еду. В общем, и ещё больше ограничить.
Потом, уже новый Адам, должен был поставить жирную точку на «змеиных» ухищрениях. Кстати… Реакция «змея» на нового Адама, по моему, была точь в точь как когда-то в саду. Помню, начинался разговор с Евой как «подтверди-ка?»: И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог… /Бытие 3:1/ И с новым Адамом похожий приём «а подтвердишь?»: … и сказал: если Ты Сын Божий, скажи…» /От Матфея 4:3/
Это, как мне видится, в раю и потом «старт и продолжение с финалом»: … Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. /1-е Иоанна 3:8/
Очевидно, всё это время «змей» не видел себя пойманным в «золотую клетку»: имел …власть над всеми сими царствами. Имел и славу их. Думал она предана ему, и он, кому хотел, давал её» /От Луки 4:6/

Есть другая точка зрения

Как бы да, надо вникать.
ПС
Если есть у тёмной стороны иерархия (а она похоже есть) То мне представляется сложным выяснить это - один и тот же ли это персонаж, змей и дракон. Ведь есть дьявол, лжепророк, зверь, духи подобные жабам, дракон... Если бы речь в раю шла о поклонении, то да. Сомнений нет, кажется. Хотя... дракон больше подходит для принуждения, а змей для "заморочить голову".

[Кадош]

Творить Богу змея для того, чтоб он поссорил Его и человека.? Мало в это верится. Мне больше нравится вариант, что человек кроме всех очевидных причин, был сотворён и как «наживка» для него же (змея).

А Богу есть дело до змея???
Серьезно???
Вообще-то центром Его творений является Он Сам, но главным Его творением, собственно то , для чего Он сотворил всё прочее - является человек!
Согласно Быт.1:27, Евр.1:14 и Евр.2:16.
Поэтому всё в творении крутится вокруг человека, а не вокруг змея.
змей-же, в тот момент - просто внешняя оболочка для диавола-сатана!
А вот диавол-сатан сотворен для двух функций:
а) врать.
б) убивать.
Согласно мнения Иисуса:

Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял(не стоял) в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

[Дред]

А Богу есть дело до змея???

Не знаю как сейчас, но раньше. То есть... если змей Его творение, то не мог быть безразличен. А потом, после каких-то событий, не знаю... "Змей" типа занялся "беспределом". И хоть первый о смерти заговорил Бог "смертью умрёшь". Думаю смерть (как отделение от Бога) уже была в в мире, но не царствовала во всю (вплоть до физической). И хоть в центре всего человек, убиты то в раю "два зайца". И потом, потом... «И смерть и ад повержены в озеро огненное...» И иже с ними. /Откровение 20:10-15/

А вот диавол-сатан сотворен для двух функций

Кто бы спорил, а я не буду... Но трудно с вами согласиться. Приписать такой замысел Богу... Кстати, он сразу был такой (две функции), и таким в рай пришёл... или из рая таким вышел, "конченым и двухфункциональным".?
Есть случай в Царств «И сказал Михей: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его; и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.» /3-я Царств 22:19-22/
Тут вон не "змей" говорит "сделаюсь духом лживым". А какой то дух "доброволец", из воинства небесного.
ПС
Ад не мог создаваться после всего творения, или мог... не знаю точно.

[Кадош]

Не знаю как сейчас, но раньше. То есть... если змей Его творение, то не мог быть безразличен.

Я полагаю это необоснованным утверждением.
Ибо во Христе нет и тени перемены.
И Бог вчера сегодня и во веки Тот-же!
Это мы подвержены переменам, а Бог - нет!
И сатан-диавол сотворен, для исполнения определенных функций, и не более того!
центр творения - человек. И всё что Им сотворено, сотворено для достижения той цели, которую Он озвучил в Быт.1:26!

А потом, после каких-то событий, не знаю... "Змей" типа занялся "беспределом".

он изначально таков!
он сотворен таким.

Но трудно с вами согласиться. Приписать такой замысел Богу... Кстати, он сразу был такой (две функции), и таким в рай пришёл... или из рая таким вышел, "конченым и двухфункциональным".?

он изначалньо сотворен таким.
Понимаете???
Бог изначально задумал сотворить такой инструмент, который породит ложь, будет лгать, и ведущихся на эту ложь - убивать!
Не поверите - но без сатана-диавола нет у нас с Вами никакой свободы выбора.
Ибо Бог - есть абсолютное добро и нет в Нем никакой Тьмы или Зла.
А значит, если кроме Него нет ничего, то собственно выбирать не из чего.

Есть случай в Царств «И сказал Михей: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его; и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.» /3-я Царств 22:19-22/

Именно!
все духи служебные подчинены Ему! и исполняют то что Он им говорит.

А какой то дух "доброволец"

Вы знаете, когда передо мной становится вопрос какой-то по работе с базой данных, то я точно так-же открываю каталог с обработами и кидаю клич", типа - а кто сегодня мне поможет поудалять все документы поступления за это число???
А-а-а-а! Вот ты моя обработочка, для чего я тебя создавал? И смотрю на ее наименование, которое вполне может выглядеть так: "Обработка_удалить_все_лишние_документы.epf"
Можно считать, что она мне "как бы" это говорит! как тот "дух-доброволец"...

[Dov]

Дракон , который Сатана , даёт власть зверю ; как собственно и танин даёт власть фараону. Если Сатана-дракон не танин , то существо более продвинутое и богоподобное.

[Igor R]

[FONT=Arial]
Тут как бы и возражать то не на что. Согласен. Человек может ошибаться, принимая добро (скорбь для покаяния, например) за зло. Только вот змей то, пришёл «поссорить» человека и Бога. А это уже зло в чистом виде.

Вообще -то, в первом обзаце своего поста, я подводил к несколько иной мысли:
"зло", как инструмент (орудие) достижения добра уже не есть зло, но добро,
так, как Бог есть Свет и по большому счёту, никакя тьма, или зло ради зла, из Него исходить не может.
Ладушки, не настаиваю на своём видении данного вопроса.
С любовью, во Христе.

[Воздух]

Бог изначально задумал сотворить такой инструмент, который породит ложь, будет лгать, и ведущихся на эту ложь - убивать!
Не поверите - но без сатана-диавола нет у нас с Вами никакой свободы выбора.
Ибо Бог - есть абсолютное добро и нет в Нем никакой Тьмы или Зла.
А значит, если кроме Него нет ничего, то собственно выбирать не из чего.

Але ж це можна тлумачити й так: творіння Бога не досконалі.

А-а-а-а! Вот ты моя обработочка, для чего я тебя создавал? И смотрю на ее наименование, которое вполне может выглядеть так: "Обработка_удалить_все_лишние_документы.epf"

Так ви фахівець 1С?

[Dov]

Але ж це можна тлумачити й так: творіння Бога не досконалі.

Особенно которых Бог не творил.))

[Дред]

Я полагаю это необоснованным утверждением.
Ибо во Христе нет и тени перемены.
И Бог вчера сегодня и во веки Тот-же!

Я не говорил о изменяемости Бога, когда сказал "не был безразличен". Имел ввиду... Если Бог, то благословляет человека за хождение в заповедях, то проклинает его за нарушение их (наказывает, например) то есть из за поступков, меняет обстоятельства по отношению к нему/им. Любит, и любит но гневается (осуждение и наказание за грехи). При этом Он не меняется. И чувства эти, гнев Божий скажем, совсем не то что гнев мой или ваш. Это справедливое действие, по моему. Реакция святости и праведности на неправедность, хоть людей, хоть ангела, а не эмоции как у меня.

«и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.» /Иуды 1:6/
«Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;» /2-е Петра 2:4/
Как видите, никакой "театральной постановки" с судом и наказанием, - сделал получи, посеял жни, выбрал "наслаждайся". А не так мол: сделаем вид что тебя накажем. Или даже утилизируем, как отслужившего своё.
Да, если бы "змей" был задуман как "такой инструмент", за что его и ему подобных наказывать, он же уже в каком-то смысле оправдан (исполнял поставленные задачи). Это как наказать собаку за то что она собака.? Ну, это тогда спектакль всё. Всё только выглядит как искренность, справедливость, милосердие...
Как по мне, "нарисованная" вами вселенная и промысел с изъянами. Не могу даже представить, что запущенны в ней такие процессы. Одни заведомо в ад (или утиль), другие в рай. Ведь «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю» не проблема (так задумано, хех). А однако, "змей", так сказать не может. Ему, по вашему, не ведома была свобода и выбор, всегда только команда "фас"... с конечной остановкой "озеро огненное" (как "награда" за верную службу). Уныло всё выглядит так.
Впрочем. Вы конечно будете верить в то что считаете верным, и я вам в этом мешать не буду. Просто тут это мои "мысли в слух".

все духи служебные подчинены Ему! и исполняют то что Он им говорит.

«И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,» /Откровение 7:11/
Кто то из этой группы поклонился по "щелчку пальцев". Поверить не могу... Ангелы не программы, как набор безжизненных инструкций, функций и команд. И не работают как "процесс", например, "удаления помеченных объектов". У них своя, уникальная природа.
ПС
Пока размышляю над Бытие 1:1-4. Думаю, если где-то и есть намёк на сотворение ангелов и междусобойные отношения, то только в этих стихах. Сотворены небо и земля. Стих 2 "... тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою." То есть, земля была в таком виде, что для людей она "была безвидна и пуста", но не для духов. Далее создаётся свет, и после он (свет) отделяется от тьмы. И стих 4 «И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.» /Бытие 1:4/ Почему свет "хорош"? Богу то всё равно, где дела делать. Во тьме или свете. Похоже, "тьма" тут уже ассоциируется с... негативом.

[Воздух]

ПС
Пока размышляю над Бытие 1:1-4. Думаю, если где-то и есть намёк на сотворение ангелов и междусобойные отношения, то только в этих стихах.

"На початку Бог створив Небо та землю. (Буття 1:1)".

[Кадош]

Я не говорил о изменяемости Бога, когда сказал "не был безразличен".

Вы это подразумевали, сравнивая "тогда" и "сейчас"... цитирую: "Не знаю как сейчас, но раньше."

Имел ввиду... Если Бог, то благословляет человека за хождение в заповедях, то проклинает его за нарушение их (наказывает, например) то есть из за поступков, меняет обстоятельства по отношению к нему/им.

В каком смысле?
К примеру - у меня реьбенок. По-Вашему, получается, что если я не наказываю его - то я его люблю, а если наказываю за проступки - значит НЕ люблю???
Это неправильный подход...
Я его люблю в любом случае.
И наказываю для того чтобы исправить. а не для того чтоб ненависть свою на нем излить.

Любит, и любит но гневается (осуждение и наказание за грехи). При этом Он не меняется. И чувства эти, гнев Божий скажем, совсем не то что гнев мой или ваш. Это справедливое действие, по моему. Реакция святости и праведности на неправедность, хоть людей, хоть ангела, а не эмоции как у меня.

Да. наверное так.

Да, если бы "змей" был задуман как "такой инструмент", за что его и ему подобных наказывать

В каком смысле НАКАЗЫВАТЬ???
Когда надобность в нем отпадет - просто выкинут на свалку, уготованную ему от создания мира(Мф.25:36-41), как перегоревшую лампочку, и всё.
Причем без суда и следствия, в отличие от человеков, которых следует вести на суд и уже там будет решаться их судьба.

Это как наказать собаку за то что она собака.?

Нет, это как выкинуть перегоревшую лампочку.

Ну, это тогда спектакль всё.

с чего бы???
Повторяю - если во вселенной есть только Воля Божья, то Вам лично выбирать не из чего.
Представьте, Вы пришли в магазин в котором продаются только бананы!
Сможете ли Вы в нем купить хлеб?
Очевидно что нет.
Поэтому и сотворяется альтернатива... чтобы Вас научить совершать выбор.
Какой-же это спектакль???
Это учеба...
целью которой является научение Вас отличать добро от зла, удаляться от зла и прилепляться к добру.
А когда цель будет достигнута - эта функция будет не нужна. И диавол пойдет туда куда ему от начала мира уготовано идти...

Как по мне, "нарисованная" вами вселенная и промысел с изъянами.

Вы считаете, предложение Вам свободы выбора - изъяном?
Ну, тогда предложите своё...

Не могу даже представить, что запущенны в ней такие процессы. Одни заведомо в ад (или утиль), другие в рай.

Кому именно "одним" и "другим"?
Вы рассуждаете категориями - "спасены" и "не спасены", а надо рассуждать категориями "наследники спасения" и "духи служебные, посылаемые им на служение".
Вторые - ни разу не субъекты.
Просто увидьте это.

Ведь «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю» не проблема (так задумано, хех). А однако, "змей", так сказать не может.

Безусловно. У него нет альтернативы, как и у перегоревшей лампочки. Он сам есть альтернатива. Он не субъект.
Просто у нас в головах сидит, будто он - личность, персона, а это не так...

Ему, по вашему, не ведома была свобода и выбор, всегда только команда "фас"... с конечной остановкой "озеро огненное" (как "награда" за верную службу).

Вы за перегоревшую лампочку сильно переживаете???
А что так?

Уныло всё выглядит так.
Впрочем. Вы конечно будете верить в то что считаете верным, и я вам в этом мешать не буду. Просто тут это мои "мысли в слух".

а по-Вашему, перегоревшей лампочке надо пенсию выделить и на курорт отправить???
Вы просто относитесь к духам служебным совсем не так, как к ним следует относится.

«И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,» /Откровение 7:11/
Кто то из этой группы поклонился по "щелчку пальцев". Поверить не могу... Ангелы не программы

Прочитайте мои темы...
Ну не хочу я по сто раз одно и тоже повторять...
Опять надо разъяснять что греческим словом ангелом, или еврейским малах - называются в Библии не только духи служебные, но и люди, причем не только Богом посланные, и даже явления природы... Поэтому в каждом случае, где применяются эти слова - следует по контексту смотреть что именно там подразумевается...
Повторяю - это там разъяснено и разжеванно... Не Вы первый, кто спотыкается на этих вещах...
В качестве примера:

Матф.11:10 Ибо он тот, о котором
написано: се, Я посылаю Ангела
Моего пред лицем Твоим, который
приготовит путь Твой пред Тобою.

что это за "ангел"? Как видите - тут о человеке, а не у духе служебном...

[Кадош]

Але ж це можна тлумачити й так: творіння Бога не досконалі.

Бог не творит несовершенные творения.
Единственное Его несоврешенное творение - это человек.
Да и то только потому что наше творение еще не закончено! И закончится только на суде у великого белого престола.
Поэтому Ваше предположение ну-у... не соответствует Библии.

Так ви фахівець 1С?

Есть такое. А это плохо?

[Кадош]

Пока размышляю над Бытие 1:1-4. Думаю, если где-то и есть намёк на сотворение ангелов и междусобойные отношения, то только в этих стихах.

Нет...
Как ни странно, на сотворение Богом ангелов указывают вот эти стихи:

3Цар.8:27 Поистине, Богу ли
жить на земле? Небо и небо небес
не вмещают Тебя, тем менее сей
храм, который я построил.

2Пар.2:6 И достанет ли у кого
силы построить Ему дом, когда
небо и небеса небес не вмещают
Его? И кто я, чтобы мог построить
Ему дом? Разве [только] для
курения пред лицем Его.

2Пар.6:18 Поистине, Богу ли
жить с человеками на земле? Если
небо и небеса небес не вмещают
Тебя, тем менее храм сей, который
построил я.

Тут утверждается простая мысль - Бог не может пребывать в нашем мире.
В качестве примера, я всегда привожу какую-нить комп.игру с игровым миром, например Скайрим, или Готика... или какие там сейчас новые игрухи...
киберпанк, атомик харт...
И "Программиста", ваявшего эти миры.
Не может Программист поместиться в тех мирах...
Но может делать это с помощью, сотворенных им, для этих целей утилит..
Так и в нашем мирре.
Творец много больше Вселенной!
Природа Его и Вселенной различны(собственно поэтому нельзя поклоняться Его творениям).
Чтобы функционировать в ней, Он и сотворяет духов служебных(читай утилиты, обработки)...