Что значит исполнить закон Моисея ?

[Diogen]

для меня важен как и процесс, так и результат)

Вы дали правильный ответ.
К сожалению, практика отличается от теории на практике гораздо больше, чем в теории.
Например, сравните одно и то же дело, которое вы делаете с мужчиной и с женщиной. Если у вас оба родителя живы, то скорее всего "поговорить" больше с мамой, чем с папой.

[Diogen]

Это нужно спрашивать у евреев. Они говорт, что тот, кто не исповедует иудаизм - не еврей. Для меня авторитетно мнение ортодоксов.

Ортодоксы не могут так сказать, т.к. "исповедание" является отличительным признаком исключительно христиан.
Мнение, принятое евреями в Израиле закреплено в Законе о возвращении. И закреплено там мнение Адольфа Алоизовича.

Что значит разрешая? Каждый человек волен быть там, где он есть. Как можно кому-то, что-то разрешить или запретить?

Для обращающегося иудея до крещения есть "чин отречения от жидовства". Кроме плохих вещей, там еврея обязывают отрекаться от исполнения Божьих заповедей. И поэтому у еврея нет свободы находиться в традиционной церкви и выражать свою еврейскую принадлежность.

Согласен с Питером. Только историю не повернуть вспять. Есть Церковь, как собрание из народов, которые ранее были язычниками, где есть и евреи по плоти. Тут сформировалась своя традиция, литургия, обряды. А есть иудаизм, отрицающий еврейство выкрестов, тоже со своей традицией. Теперь же, о себе заявляют и мессианские евреи, которых ортодоксы не жалуют и выступают против их миссионерской деятельности в Израиле. Кто еврей, а кто не еврей, это евреи должны сами определить между собой. Повторю, что для меня авторитетно мнение ортодоксов. Тот, кто не исповедует иудаизм - не еврей. Нужно держаться своей традиции. Национальная идентичность - это важно! Тот, кто теряет свою идентичность, перестаёт быть представителем своего народа. Теряет самого себя.

Напоминаю, что апстол Павел не представлял себе Церковь без евреев. В одной общие сосуществуют как евреи, исполняющие Тору, так и неевреи, исполняющие только свой минимум.
17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
(1Кор.7:17,18)

[Мелодия]

Я Вас не тороплю с ответом. Подумайте! Если надумаете, то с удовольствием почитаю Ваши мысли на заданный мною вопрос.

Так я вам уже ответила ранее и библейски это обосновала. Теперь ваша очередь обосновать, почему человек может потерять свою идентичность, находясь "вне своей культуры, традиции, языка"?
Если еще учесть , что никто никуда и не уезжал? )
Что может заставить вас, как украинца, потерять свою идентичность? Что может на вас влиять?
А потеряв свою идентичность, полностью слившись с той культурой , где вы находитесь, идти против других и предлагать дискутировать на эту тему?
К тому же я вижу, химию вы в школе явно прогуливали))))
Я уже не говорю о том, что вы смешиваете всё - Божье и человеческое)))
Избранные дети Божьи не имеют таких противоречий, их все устраивает - они сохраняют свою идентификацию при любых внешних условиях, на которые они, кстати, могут влиять.

[Kosack]

Огуречным рассолом залили? А вообще , всё, прекращаю флудить в теме.

Я Вас не тороплю с ответом. Подумайте! Если надумаете, то с удовольствием почитаю Ваши мысли на заданный мною вопрос.

[Мелодия]

Просто клавиши залипают.

Огуречным рассолом залили? А вообще , всё, прекращаю флудить в теме.

[Kosack]

Вы уже начали делать опечатки в текстах))) Занервничали?

Я спокоен. Вы хотите меня вывести из равновесия? Чтобы я занервничал? Просто клавиши залипают. Исправил уже.

[Мелодия]

Я спросил у Вас. Ваше мнение узнать. Своё озвуил вше: скорее плохо, чем хорошо. Но в любом правиле, есть исключения.


Как можно остаться самим собой, растворившись? Кинули сахар в воду, он растворился - и нет сахара. Как долго может оставатьс свежим огуре в бочке рассола с солёными огурцами? Среда играет огромное знаение дл человека. Она его формирует от начала, программируя базовые настройки на всю жизнь.

Вы уже начали делать опечатки в текстах)))
Занервничали?

[Kosack]

Я думаю, что вы должны задать его прежде всего себе самому.

Я спросил у Вас. Ваше мнение узнать. Своё представил выше: скорее плохо, чем хорошо. Но в любом правиле, есть исключения.

Можно раствориться в окружающей тебе реальности, оставаясь самим собой и сохраняя свою идентичность.

Как можно остаться самим собой, растворившись? Ведь тебя уже нет, если ты растворился. Кинули сахар в воду, он растворился - и нет сахара. Как долго может оставаться свежим огурец в бочке рассола с солёными огурцами? Среда играет огромное значение для человека. Она его формирует от начала, программируя базовые настройки на всю жизнь.

[Мелодия]

Если человек находится вне своей культуры, традиции, языка, веры, то он теряет свою идентичность. Плохо это или хорошо? Вопрос дискуссионный.

Я думаю, что вы должны задать его прежде всего себе самому. Можно раствориться в окружающей тебе реальности, оставаясь самим собой и сохраняя свою идентичность.
Тело Христово всячески разнообразно и Христос это разнообразие поддерживает.

[Kosack]

И я не понимаю, зачем вы ставите мессианских евреев в очень нехорошее положение, если написано:

Ставить кого-то в определённое положение у меня нет ни возможности, ни желания. Каждый там, куда его предопределил Господь. Я просто логически размышляю, чтобы сделать веру осознанной. Для меня еврей вне иудаизма, как украинец в собрании московского патриархата. Всё таки, принадлежность к любой национальности, это не про плоть и кровь, а состояние души. Если человек находится вне своей культуры, традиции, языка, веры, то он теряет свою идентичность. Плохо это или хорошо? Вопрос дискуссионный. Для меня, скорее плохо, чем хорошо. Ибо перед Господом предстанут народы. Но тут, я не буду категоричен. А Вы как полагаете?

[Мелодия]

Национальная идентичность - это важно! Тот, кто теряет свою идентичность, перестаёт быть представителем своего народа. Теряет самого себя.

Вы уже себя потеряли. Далее можете спорить здесь хоть до посинения) вас уже никто не услышит)

[Мелодия]

Это нужно спрашивать у евреев. Они говорт, что тот, кто не исповедует иудаизм - не еврей. Для меня авторитетно мнение ортодоксов.

.

Библейской критикой занимались во все времена, и вы не исключение. Хотя довольно странно , что такой умный человек как вы не понимаете, что такое спасение по делам, а что такое спасение по благодати, и почему даже спасенные должны соблюдать нравственный Закон, выраженный в десяти заповедях.
В этом вы солидарны с автором темы, собственно)
И я не понимаю, зачем вы ставите мессианских евреев в очень нехорошее положение, если написано:

16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.
(Римлянам 1)
После идет цитата, после которой Лютер выразил яростный протест против римско-католического учения о заслугах посредством добрых дел, вы ее читали?)
Впрочем, кому я это говорю, привычка "делать из мухи слона" отличает некоторых представителей форума от других), но здесь я вам не помощница.
Я следую тому, что написано в Библии, остальные мнения пусть будут, но я им следовать не буду .

[Kosack]

Павел в самом деле был истинным евреем по своему происхождению, наследию, культуре и образованию. Стал ли он в меньшей степени евреем после принятия Иисуса Христа своим Спасителем?

Это нужно спрашивать у евреев. Они говорт, что тот, кто не исповедует иудаизм - не еврей. Для меня авторитетно мнение ортодоксов.

Другими словами католики не собираются исправлять свои ошибки, разрешая уверовавшим иудеям сохранять свою национальную идентичность в рамках католической церкви.

Что значит разрешая? Каждый человек волен быть там, где он есть. Как можно кому-то, что-то разрешить или запретить?

Католический богослов о. Питер Хокин:
"Все расколы в церкви происходят из-за того, что отвергали мессианских евреев. И эти расколы не исцелятся, пока мы не вернёмся в прошлое и не исцелим самый первый раскол. Суть которого – отвержение языческой церковью евреев. И Бог поднял мессианское движение, чтобы мы могли покаяться."

Согласен с Питером. Только историю не повернуть вспять. Есть Церковь, как собрание из народов, которые ранее были язычниками, где есть и евреи по плоти. Тут сформировалась своя традиция, литургия, обряды. А есть иудаизм, отрицающий еврейство выкрестов, тоже со своей традицией. Теперь же, о себе заявляют и мессианские евреи, которых ортодоксы не жалуют и выступают против их миссионерской деятельности в Израиле. Кто еврей, а кто не еврей, это евреи должны сами определить между собой. Повторю, что для меня авторитетно мнение ортодоксов. Тот, кто не исповедует иудаизм - не еврей. Нужно держаться своей традиции. Национальная идентичность - это важно! Тот, кто теряет свою идентичность, перестаёт быть представителем своего народа. Теряет самого себя.

[Kosack]

Брат, вы еврей?

Нет, я - украинец.

Это с какой колокольни поглядеть.

Определение еврейства — это вопрос вероисповедания. В соответствии с нормами современного ортодоксального иудаизма человек, исповедующий иудаизм, является евреем вне зависимости от его происхождения (даже если он не был евреем и прошел гиюр).

А что именно представляется тайной в этом смысле, уже написанное, или то, что не написано?

Курия Ватикана. Комиссия по религиозным отношением с иудеями. «Дары и призвание Божие непреложны» (Рим 11:29). Размышления о богословских вопросах, связанных с католическо-иудейскими отношениями, по случаю 50-летней годовщины Декларации II Ватиканского собора Nostra Aetate. 10 декабря 2015г.

«п. 36. Согласно христианскому учению, может быть только один путь ко спасению, однако, из этого никоим образом не следует, что евреи исключены из Божьего спасения, из-за того, что они не верят в Иисуса Христа как в Мессию и Сына Божьего. Такое требование не находит поддержки в сотериологическом понимании святого апостола Павла, который в Послании к Римлянам не только выражает свои убеждения в, что не может быть никакого дисконтинуитета (разрыва непрерывности -- прим. переводчика) в истории спасения, но что спасение приходит от иудеев (ср. также Ин 2:4). Бог вверил Израилю уникальную миссию, и Он не включил в этот таинственный план спасения все остальные народы (ср. 1 Тим 2:4), которые не могут быть спасены иначе как через Его Первородного Сына (Исх 4:22) Отсюда очевидно, что св Павел в Послании к Римлянам несомненно отрицает вопрос, который он сам поставил, об отвержении своего народа. Подобно тому, как решительно он утверждает: "Ибо дары и призвание Божье непреложны" (Рим 1:29). То, что евреи являются участниками Божьего спасения богословски несомненно, но как это может быть возможным без недвусмысленного исповедания Христа (Спасителя), остается непостижимой Божественной тайной. Поэтому не случайно, что сотериологические размышления апостола Павла в Послании к Римлянам (9-11) о неотменяемом искуплении Израиля на фоне Христовой тайны достигают апофеоза в великолепном славословии: О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим 11:33). Бернард Клервосский ( De cons . III /1,3) говорит что для спасения евреев зафиксирована определенная точка в истории, которую уже ничто не может изменить».

Текст содержит еще массу интересного. Например, учение о том, что для иудеев Слово Божие открывается не как Христос, а как Тора; и этого достаточно для жизни во всей полноте и Богообщения:

«Тот, кто соблюдает Тору, имеет жизнь во всей ее полноте (ср Pirqe Авот II, 7). Соблюдающий Тору иудей участвует в общении с Богом. В связи с этим Папа Франциск заявил: Христианские конфессии находят свое единство во Христе; Иудаизм находит свое единство в Торе. Христиане верят, что Иисус Христос есть Слово Божие, ставшее плотью в мире; для иудеев Слово Божие присутствует прежде всего в Торе. Обе религиозные традиции находят свое основание в Едином Боге, Боге Завета, который показывает Себя через Свое Слово. В поисках правильного отношения к Богу, христиане обращаются к Христу как кладезю новой жизни, а иудеи к учению Торы (Обращение к членам Международного совета христиан и иудеев, 30 июня 2015)».

«Признание непреходящего значения иудаизма и утверждение, что иудейство Иисуса составляет определяющую черту его личности и веры Церкви, приводит к важным христологическим выводам. Находясь в диалоге с иудейской религией и признавая ее истинность, мы оказываемся перед необходимостью по-новому определить нашу веру в Иисуса. Если иудаизм признается неизменно живым и достоверным религиозным опытом, можем ли мы по-прежнему утверждать, что Иисус исполнил мессианские обетования, содержащиеся в иудейских Писаниях, - в особенности, если факт непризнания Иисуса Мессией зафиксирован самим непрекращающимся существованием иудаизма? Может ли христианин признать непреходящую истинность иудаизма, не отказываясь от своей веры в уникальность и совершенство Иисуса Христа? Я хотел бы показать, каким образом размышления о иудейском народе оказывают влияние на самосознание и самоопределение Церкви. Подлинная христология сегодняшней Церкви должна позволить Церкви свободно утверждать Бога и себя во Христе, не умаляя при этом другие религии.

Значит ли это, что христианам следует отказаться от веры в Иисуса-Искупителя? Напротив. Столкновение с иудаизмом требует от христиан, чтобы они стали в большей степени христианами. Единственная цель иудейско-христианского диалога (если таковой вообще существует, как выразился Фишер) заключается в том, чтобы дать иудеям возможность стать лучше в своем иудействе, а христианам - укрепиться в своем христианстве и стать его подлинными представителями. Таким образом, христиане не должны оставлять открытым вопрос о мессианстве Иисуса, но им надлежит признать (как заметил Дитрих Бонхёффер), что иудеи оставили его открытым». Христианам, во имя своей собственной христологии, следует научиться сосуществовать с иудейским нет Иисусу. Как сегодня христиане являют его образ Иисус - Христа и Искупителя мира - таким и явится Иисус. Если они не способны нести его искупление в сегодняшнем мире, особенно во взаимоотношениях с иудейским народом, боюсь, что в конце времен они встретят не торжествующего Мессию, а, я бы сказал, плачущего Мессию - Мессию, который скорбит о страданиях и неискупленности, порождаемой христианами, и прежде всего по отношению к своему возлюбленному народу. И может случиться так, что не христиане, с их триумфалистским пониманием мессианства, а иудеи первыми узнают Мессию - Спасителя Мира».

Дидье Поллефе. «Иудейско-христианские отношения после Освенцима с католической точки зрения».

[Diogen]

Не для спора, а просто делюсь информацией. Пища к размышлению.

Комиссия Святого Престола по религиозным отношениям с иудаизмом, подтверждая принцип христианской миссии в документе, опубликованном в 50-ю годовщину декларации Nostra aetate, все же признает сложность этой задачи в контексте отношений с иудеями: «Еще один пункт должен оставаться у католиков в центре внимания — весьма сложный богословский вопрос: как примирить без противоречий христианскую веру в универсальную спасительную роль Иисуса Христа со столь же ясным убеждением веры, согласно которому существует завет Бога с Израилем, отнюдь не упраздненный».......

В ответ некоторые христианские богословы предлагают «богословие двух заветов»: иудаизм для евреев, христианство для народов.

Из итальянского журнала «Laciviltacattolica».

Другими словами католики не собираются исправлять свои ошибки, разрешая уверовавшим иудеям сохранять свою национальную идентичность в рамках католической церкви. Вопрос - собираются ли они обучать своих крещённых евреев исполнять Тору? Это и было бы адекватным ответом на преодоление теологии замещения внутри церкви.
Католический богослов о. Питер Хокин:
"Все расколы в церкви происходят из-за того, что отвергали мессианских евреев. И эти расколы не исцелятся, пока мы не вернёмся в прошлое и не исцелим самый первый раскол. Суть которого – отвержение языческой церковью евреев. И Бог поднял мессианское движение, чтобы мы могли покаяться."