Твитнуть
у каждого евангелиста был свой замысел , нужно его понять , его не нужно согласовать с другими .
Каждое евангелие даёт свою грань Христа.
,
которые не могут принадлежать Одному вдохновителю Духу Святому.
-
у каждого евангелиста был свой замысел , нужно его понять , его не нужно согласовать с другими .
Каждое евангелие даёт свою грань Христа.
,одно дело сам св Дух действует, пишет через людей , иное дело пишут люди вдохновлённые Богом, имеющим св Духа
-
Вообще на эту тему мыслей в голове воз и маленькая тележка. Пока напишу небольшую вариацию на тему "Два Петра".
Евангелие от Луки.
"И показались им слова их пустыми, и не поверили им. Но Петр, встав, побежал ко гробу и, наклонившись, увидел только пелены лежащие, и пошел назад, дивясь сам в себе происшедшему."
Здесь Пётр ещё не уверовал , он лишь дивился , увидев пелены лежащие.
Евангелие от Иоанна .
"Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый. И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел во гроб. Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте. Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал"
А здесь Пётр уже уверовал. Этим учеником , бежавшим впереди Петра , был...сам Пётр из Евангелия от Луки. "Два Петра".
Вспомните случай с предсказанным Христом отречением Петра. Там ведь тоже были "два Петра". Первый Пётр - отрёкшийся [ в предсказании] , второй Пётр - не поверивший предсказанию. Но оно сбылось. И снова "два Петра" - отрёкшийся и раскаявшийся.Комментарий
-
И ничего удивительного в этом нет. Ведь Гроб Господень и есть та самая "онтологическая граница" , которая разделила (и в то же время соединила) временное и вечное. Событие Воскресения принадлежит как времени , так и вечности в равной мере.
То есть евангелисты описывают не просто одно и то же событие , но по-разному , а четыре разных события , которые суть одно событие. Евангелисты дают нам возможность как-бы ступить в вечность одной ногой , при этом второй ногой оставаясь всё ещё во времени.
***
Хороший ребус был. Пришлось целый день с ним провозиться. )Комментарий
-
Такие пояснения - это вынос мозга. Это как если бы учитель написала на доске: 2+2=?
И пошли ответы у детей:
1) 5
2) 12
3) 0
4) где-то 6 или 7,. Может и 8, но только по четвергам
Так можно оправдать все. Я это называю лукавым предубеждением. Такие пояснения - это соблазн миру. Из-за таких лукавых христиан пятно бесчестия падает на все христианство. Не видеть разницы между:
1) встречей с Ангелом у входа в пещеру, встречей с Ангелом в пещере, встречей с двумя Ангелами в пещере, вообще отсутствием встречи с Ангелами;
2) жены побежали сообщить радостную весть ученикам, что Христос воскрес; жены никому ничего не сообщили; жены побежали сообщить печальную весть ученикам, что тела исчело;
3) Мария Магдалина встретила первой Христа у пещеры после второго посещения места возле пещеры; Мария Магдалина с другими жёнами встретили Иисуса после первого посещения пещеры, когда бежали сообщить радостную весть, что Христос воскрес;
Это лукавить, что нет в текстах противоречий. И эти тексты не просто дополняют один другой, но именно противоречат, говорят взаимоисключащие вещи. Это просто не порядочно. Я и среди неверующих не встречал такого лукавства...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
а ведь ребус то, в голове у подателя темы
и разгадать его вовсе не трудно
Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные жизнь и мир (Рим.8:6)Комментарий
-
У Александра Меня есть большой труд - "Сын Человеческий". Это была его попытка свести четыре Евангелие в одно целостное повествование. И конечно же и он не смог обойтись без выбрасывания тех описаний, которые не вписывались в целостную хронологию событий, так как они не дополняют, а искажают события. Кстати, эту книгу я прочел намного раньше, чем каждое из Евангелий отдельно. Так вот и предложил людям НАПИСАТЬ, свести в целостное повествование, выстроить хронологию событий, только не всего Евангелия (это слишком сложная задача, требующая не то что одного дня, а многих лет), а всего лишь одной сцены, у Гроба Господня после Воскресения. И этот труд мог бы пригодится не мне одному, но многим людям. Но, как я и ожидал, никто не отважился это сделать. Понимаю, это требует времени. Ну, не интересно никому такое занятие, так насильно не заставишь это делать. А я именно ставил цель написать такое сведенное описание этой сцены. Вот своими словами описать всю хронологию событий, ставят лишь ссылки на каждую мысль из четырёх Евангелий. Но так, чтобы не выкинуть какие-то тексты - не получается. А если попытаться все же сохранить все мысли, что есть у четырёх евангелистов, то многие персонажи становятся похожими на пациентов психбольницы, страдающим шизофренией. Ну очень тяжело описывать женщин, бегущих сперва с радостной вестью к ученикам, чтобы поведать им, что Иисус воскрес, да ещё всьретивших при этом по дороге Иисуса, а потом они никому не не сказали, почему побежали, и рассказали одновременно при этом, что тело Иисуса выкрали. Они что, совсмем невменяемые дуры были? Именно потому я и не смог закончить это сведенное повествование этой сцены. Э о какое-то глумление над евангельскими жёнами получается. С таким образом душ тех жён, которые ведут себя как пациентки, сбежавшие из дурдома, доверие к целому Евангелию не увеличивается, а наоборот, уменьшается. Как можно доверять свидетельством женщин, имеющих признаки шизофрении? Потому я отказался закончить этот труд. Честное описание этой сцены, чтобы никаких подробностей не выкинуть, приносит вред Евангелию, а не пользу. А кривить душой и обманывать читателя, мне совесть не позволяет. Делать такие выкрутасы с разумом, как делают многие христиане, пытаясь доказать, что в той сцене нет противреечий, мне также претило. Уж больно непристойно то выглядит у них со стороны. Видя это, мне не хотелось и самому выглядеть также нелепо. Потому я честно перед своей совестью и Богом сам в себе сказал: "Не, Господи, я не хочу участвовать в этом цирке и глумлении над евангельскими жёнами. Мне проще признать, что противоречия есть, и что это разные предания, где отразились искажения пересказыв людей. Это как в игре в "испорченный телефон". А обманывать людей, что это Ты, Господи, вдохновлял так написать, я не буду. И ты видишь моё сердце, Господи. Если я в чем заблуждаюсь, покажи..."
Слушал как-то пр Ютубу, как один неопротесиантский проповедник пытался свести эти четыре предания. Так он сказал, что там было 4 Ангела. Дескать, сперва жены встретили у входа в пещеру Ангела (по Матфею). Потом внутри юношу встретили. А потом ещё 2 явились. И все они сообщили радостную весть, что Христос воскрес...
Ну да, а потом, когда они бежали к ученикам, чтобы их обрадовать, встретили и Самого Иисуса. А потом, прибежал к ученикам, сообщили им, что Иисус воскрес. Ученики не поверили им. И тогда и сами жены переменили свои свидетельства: "Украли тело Иисуса!" Я был таким тоже не поверил. Они же вели себя как неадекватные. То они заявляют, что воскрес Христос А теперь, что украли тело Иисуса... Сегодня сказали бы, что это нервный срыв, им надо поспать, успокоиться. Ну а если не поможет, то нужна помощь врачей...
Такими пояснениями только подрывают авторитет тех жён. Рисуя из них неадекватных, их свидетельства умножают на ноль. И все ради чего? Ради человеческого предания?
Не, без меня этим занимайтесь.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Завершение:
Комментарий
-
Комментарий
-
Я страюсь относиться снисходительно даже к чрезмерным преувеличениям, откровенным фантазиям в описаниях некоторых учеников происходящего.
- Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. (Мт 27:50....)
Матфей был в эмоциональном возбуждении, когда написал такое. Некоторым ученикам очень хотелось видеть невероятное чудо, чтобы оно потрясло воображение читающих и привело их к вере. Их можно понять, но местами их желание выглядит слишком чрезмерным. О подобном пишет Павел:
- .... вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мёртвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. (1Кор 15:52)
Невозможно свести эти два противоречивых описания Матфея и Павла, так как позже Иоанн в Откровении пишет о трубах:
- И когда Он снял седьмую печать, сделалось безмолвие на небе, как бы на полчаса.
И я видел семь Ангелов, которые стояли пред Богом; и дано им семь труб. .....
И семь Ангелов, имеющие семь труб, приготовились трубить. (8:1...... )
Последняя труба седьмого Ангела:
- И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков. ......
И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю.
И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град. (11:15)
Многие ученики до конца не понимали того, о чём писали, но видимо слышали об этом от Иисуса, но поняли это каждый по-своему. Отсюда все эти противоречивые описания, часто чрезмерно преувеличенные ...Истина превыше всего.Комментарий
- Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
-
Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Комментарий
-
Это была далеко не первая попытка.
Первая попытка - это т.н. ДИДАХЕ!
И была она предпринята еще апостолами...
- - - Добавлено - - -
Они увидели БУДУЧИ В ПЕЩЕРЕ. А вот где он в этот момент был - как раз и следует из странной фразы - "сидящий по правую сторону"!
они были в пещере, когда увидели ангела, сидящего на камне, а камень-то был снаружи пещеры!
Опять не дошло?
Для начала, Вы сам думать начните, подайте, так сказать пример... а потом за Вами и все остальные подтянутся...Я написал не для идиотов, а для думающих.
Вы-же не являете ничего.
Вы уперлись в свой шаблон и вне его, видеть ничего не желаете. Отсюда и все Ваши проблемы.Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Комментарий
-
У вас слова подчёркнуты , что это значит? Это какая-то софистическая уловка? Интересно было бы её (уловку) классифицировать .
Я вот как "подчёркиваю" слова. Например взять всё тех же "двух Петров". Подчёркиваем слова Павла о внутреннем и внешнем человеке. Но внешний человек это то , что мы "в зеркале видим " то есть наша "Жена" (вспомните Адама И Жену). И от такой "Петровой жены" конечно же у мамы жены случится горячка. Подчёркиваем место где Христос излечил тёщу Петра от горячки. А если учесть то что у нас химиков мозги с рождения набекрень , то неподчёркнутых мест в Библии со временем не останется.Комментарий
-
Попробую упростить задачу. Понимаю, что удерживать в разуме одновременно четыре разных текста, пусть и не очень длинных, не каждый ум способен. Тут требуется соответствующий навык, тренировка. Это как шахматисты. Им нужно просчитывать наперёд множество возможных вариантов развития партии. И уровень развития этих способностей у шахматистов разный. И новоначальным шахматистам, для развития памяти и аналитического мышления, обычно сперва предлагают простенькие задачи. На картинках с шахматными фигурами им предлагают найти решение, поставив мат в один ход. Потом мат в два хода. И так по наростающей задачи услодняются. Я с детства полюбил шахматы. У меня у друга дядька был призёр УССР по шахматам. А во времена Союза украинская школа шахмат была на высоком уровне. И стать призёром чемпионата УССР - это считалось О-ГО-ГО!!! Так вот этот дядька, призёр УСССР, каждое лето тренировал моего друга детства. Ну а друг мой потом уже тренировал меня. У меня была куча книг по Шахматам. И я обожал решать эти задачи. Это я к чему? Может потому мне сегодня легче удерживать в разуме одновременно четыре текста Евангелия, что задатки те я приобрёл ещё в детстве. И потому я слишком многого требую от многих людей, прося их свести сцену из четырёх Евангелий в одно повествование? Может им надо предлагать задачи попроще, где "мат в один ход"?
Потому упрощаю задачу. Чтобы процессоры не закипали, урезаю сцену до фрагментов сцен.
Итак, Марк свидетельствует: "И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись." (Мар 16:8).
Все увидели, что пишет Марк? Запомните это утверждение: НИКОМУ НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛИ! НИЧЕГО - это вообще ничего не сказали. Ни о том, что Ангелов (или хотя бы одного Ангела) видели. Ни свидетельства, что Христос воскрес. Ни даже предположения, что тело Иисуса выкрали и куда-то унесли. НИКОМУ НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛИ! И этим утверждением Марк автоматически объявляет всякого, кто скажет, что те жены что-то сказали, лжецами. Если бы не было у Марка этого утверждения, а он просто ничего не написал о том, говорили жены кому-то что-то или не говорили, то это не вступило бы в противоречия с теми свидетельствами, где кто-то бы написал, что жены рассказали что-то. Но Марк сделал категоричное утверждение!
Я сам себе задавал вопрос: зачем Марк это написал? И у меня есть предположение. Марк мог услышать разные версии преданий, которые распространяли люди, среди которых были какие-то явно еретические басни, в которых жены, яко бы, что-то такое сообщали ученикам, от чего у Марка взяли уши. Это могла быть сверх-ересь. И тогда, чтобы закрыть рот этим сказочникам, Марк решил подчеркнуть мысль, что жены НИКОМУ НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛИ. Это был ответ этим еретикам. О том же, говорили ли жены ученикам про Ангелов и воскресение Христа, Марк мог точно не знать. От Петра он не слышал таких подробностей. От других может что-то и слышал, но не был уверен в их правдивости. Потому предпочел ничего о том не писать, да ещё и заявил, что жены НИЧЕГО НИКОМУ НЕ СКАЗАЛИ. Это было неразумное уточнение, ошибочное утверждение, грех по неведении. Из самых благих намерений, желая заградить уста еретикам, он и не заметил, как сам написал неправду. Но он же и не притязал на то, что пишет по вдохновению Бога. Это просто его ЛИЧНОЕ понимание Евангелия, где могут быть ошибки. Если автор нигде не говорит об уникальности своего труда, типа: "смотрите, не прибавляйте и не убавляйте ничего к написанному в книге сей, ибо сие есть истинное Евангелие, которое дал мне Господь, чтоб я возвестил его миру!", - то с какой стати читателям приписывать труду автора то, чего автор сам в него не вкладывал?
Ну а теперь читаем свидетельство Матфея, который написал свой труд уже после Марка.
"И, выйдя поспешно из гроба, они со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его. Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему. Тогда говорит им Иисус: не бойтесь; пойдите, возвестите братьям Моим, чтобы шли в Галилею, и там они увидят Меня." (Мат 28:8-10).
Здесь между встречей у Гроба Господня с Ангелом (или Ангелами) и приходом к другим ученикам совершается встреча с Самим Господом. Чего нет у других евангелистов. Нет и утверждения, как у Марка, что жены НИЧЕГО НИКОМУ НЕ СКАЗАЛИ. Хотя и не видно ещё встречи с другими учениками. Есть лишь свидетельство, что жены ПОБЕЖАЛИ ВОЗВЕСТИТЬ УЧЕНИКАМ. Чисто гипотетически можно допустить мысль, что побежали, бежали-бежали, да так и не добежали, и в результате так НИКОМУ НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛИ. Даже после после встречи с Самим Господом, ослушавшись Его поведения пойти к братьям и сообщить обо всем. Но мне такое предположение не видится правдоподобным.
Идём дальше. Лука пишет: "и, возвратившись от гроба, возвестили все это одиннадцати и всем прочим." (Лук 24:9)..
И вот тут уже не получается сказать, что они бежали, но не добежали, и что НИКОМУ НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛИ. Вот так Лука "выхлестал" Марка, подставив его. ВОЗВЕСТИЛИ ВСЕ! А не НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛИ.
А Лука исследовал иного преданий его времени. Потому наверняка знаком был с версией Марка. И что мы видим? А то, что при Лука не было отношения к версии предания Марка как к непогрешимому труду. Иначе Лука не отважился бы перечить Марку.
Что меня ещё смутило у Луки, так это отсутствие упоминания встречи жён с воскресшим Христом. Как можно было проигнорировать такое событие? Тем более, если учесть, что Лука поставил цель исследовать поток разных преданий, которые ходили в те времена, и отобрать из них истинные и выстроить свою версию евангельских событий, то умолчать о такой встрече с Господом, лично мне видится странным. Имею предположение, что Лука знало том предании, но не смог установить его подлинность. Потому поедпочел в своём труде-исследовании о том просто не писать.
Ну а теперь слово от Иоанна, который лично побывал у Гроба Господня, кто не из преданий мог знать, добежали к ним тогда жены или не добежали, и что говорили, а чего не говорили...
"В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба. Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его." (
Ин 20:1-2)
Иоанн был уже старец. От тех событий прошло уже более 70 лет, так что многие детали он мог и запамятовал. И сколько было там жён, было не существенно для него в своих воспоминаниях. Но он отчётливо помнил Марию Магдалину. И она принесла не радостную весть, что Христос воскрес, а печальную - исчезло тело Господа. Возможно, украли. Это радикальное отличие между свидетельством Иоанна и тремя другими евангелистами. Именно потому у Иоанна нет никакого упоминания ни про встречу жён с Ангелами у Гроба, ни прорадрстную весть от Ангелов, что Христос воскрес, ни про встречу жён с воскресшим Иисусом. Психологический портрет Марии Магдалины, который показан у Иоанна, даёт основания допускать, что описанных событий у трех других евангелистов могло и не быть, но то красивая выдумка. Даже если допустить мысль, что все то было, но Мария Магдалина просто не поверила ни Ангелам, ни Самому Иисусу воскресшему, то и в этом случае уж больно неправдоподобно её неверие. У неё должна бы была хотя бы появиться полу-вера, с сомнениями. Но вот так, чтобы после таких необычных явлений Ангелов и Самого Христа, даже если б она усомнилась что то Христос был, подумав что то сатана её искушает эти необычные явления должны были бы поставить перед ней вопрос: а вдруг это правда? Да, без уверенности то могло быть, что это все правда. Но сомнения в том, что тело Иисуса украли, должны были бы тоже утратить давление. Не могла бы она быть такой подавленной, если бы были встречи с Ангелами и воскресшим Христом. Это понимание обычной психологии. Потому по Иоанну скорее всего не было еще свидетельства ни от Анелов, ни от Иисуса, что Христос воскрес. Жены принесли печальную весть ученикам, а не радостную. По Иоанну радостная весть пришла позже.
Кратко о вышесказанном: четыре евангелиста сообщают противоречивые свидетельства о вести, какую принесли жены ученикам. А Марк и вовсе утверждает, что жены НИКОМУ НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛИ.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
Комментарий