Ребус для учащих о непогрешимости Библии

[Певчий]

Прежде следует уяснить главное - к гробу Иисуса являются только Мария, Пётр и Ианн , именно они являются свидетелями происшествия. Первой всё видела Мария, так что её свидетельство прямое. До нас дошло евангелие Иоанна, как свидетеля, видевшего гробницу и описавшего важные подробности. Описания трёх других учеников являются пересказами со слов Иоанна, Петра и Марии, как видим со своими домыслами. Это факт, нет смысла отрицать его.
Конечно такие описания не являются откровением от Святого Духа, богодуховными, это просто рассказы, кто что видел или слышал от кого-то. Не может быть, чтобы человек не видевший происходящего, но писавший со слов, мог знать в точности, как всё происходило. Отсюда такие разные описания. Такие моменты встречаются в других местах Евангелия от разных учеников, в этом нет ничего осудительного. Все мы люди склонные к преувеличению и домыслам.

Да, я также считаю, что описание Иоанна скорее всего самое точное. Всё остальные евангелисты могли где-то истину дополнить, которой нет у Иоанна, либо могли передать уже искаженное людьми, которые передавали предания в устной форме. И конечно же я не ставил цели осудить тех евангелистов, которые что-то не корректно передали. Тем более что никто из них и на притязает говорить, что то Дух Святой их вдохновил. Это просто их личное видение Евангелие, как они все понимали. При этом Лука и вовсе прямо пишет, что это его личное исследование, а не откровение Духа. Если сами авторы не притязали на непогрешимость своего изложения, то с какой стати другие люди решили обьявить те тексты непогрешимыми?

Это проблема скорее тех верующих, кто самочинно объявил все тексты Библии непогрешимыми. Потому что поверили в тот миф по преданию человеческому. Кстати, я и сам долгое время был в сетях того обмана. И как же мне порой приходилось изголяться над разумом и логикой, чтобы соединить не соединяемое. "Ну а как же, ведь в Библии не может быть ошибок!" - сам себе говорил я, и начинал сам себя обманывать, только бы на пошатнулся один из столпов моей веры - догмат о непогрешимости Библии! Но когда увидел для себя, что текст Апостола Павла о том, что все Писание богодухновенно, допускает и иное прочтение, то у меня будто тяжёлая ноша спала с плеч...

[Кадош]

Ребус для учащих о непогрешимости Библии...

А в чем собственно ребус?
Предлагаете нам искать эти противоречия?
Может все-же возьмёте на себя труд явить миру эти противоречия?
Чтоб мы не делали за Вас Вашу работу.
Итак - что противоречивого вы находите в этих текстах?
По пунктам, и тогда будет предмет разговора, а пока что... не вижу предмета разговора.

- - - Добавлено - - -

облегчу вам задачу, певч


ватиканской/синайский кодексы заканчиваются на марк 16:8

Да уж. значительно облегчили...

- - - Добавлено - - -

свести в единое хронологическое повествование свидетельства четырёх преданий, да так, чтобы ничего лишнего не выпадало.

А где там чего выпадает?
Вынужден повторить свою просьбу - явите "противоречия" - тогда возникнет предмет исследования. а пока что его нет!

[Певчий]

Предлагаете нам искать эти противоречия?

Т.е., вы не видите противоречий? Ни в количестве Ангелов, ни в месте диалогов с Ангалами (или с Ангелом). Ни в количестве жен (ну здесь я могу допустить, что евангелисты наводили фокус внимания не на всех, а лишь на главных героев сцены, у которых были текст или действия). Правда из жен только у Марии Магдалины в сцене была главная роль с текстом. Тогда не логично, что одни упоминали всю массовку, а другие не всю. Может забыл Дух Святой? У Него работы столько, всего не упомнишь....


Итак, у Матфея Ангел Господень сидел на камне, отвалено от входа в гроб. И сидя на камне Ангел обращается к женам, возвещая им радостную весть, что Христос воскрес. И предлагает им пройти внутрь и посмотреть, что Его там нет. И две Марии заходят в гроб и "выйдя поспешно из гроба, они со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его. "И, выйдя поспешно из гроба, они со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его". Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему. Тогда говорит им Иисус: не бойтесь; пойдите, возвестите братьям Моим, чтобы шли в Галилею, и там они увидят Меня." И здесь мы видим, что две Марии (а не одна, как у Иоанна и Марка) встретили Иисуса.


Идем дальше. У Марка к двум Мариям прибавляется Саломия. И они не встречают Ангела на камне, как у Матфея, и не происходит обращение Ангела к ним вне Гроба. Но они ВОШЛИ и увидели там Юношу (Ангела). Т.е., у Матфея Ангел возвестил им радостную весть, а потом предложил войти внутрь, чтобы убедиться, что Христос воскрес. А у Марка они просто заходят внутрь и там уже встречают Ангела, который возвещает им радостную весть. Но здесь женщины испугались и не побежали сообщать ученикам: "И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись." И далее: "Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов. Она пошла и возвестила бывшим с Ним, плачущим и рыдающим; но они, услышав, что Он жив и она видела Его, не поверили." Здесь нет второй Марии, как то указано у Матфея.


Идем дальше. У Луки жены заходят внутрь гроба и не обнаруживают там Иисуса. Их охватывает паника и недоумение. Т.е., у Луки Ангел не предвозвещает им наперед, что Христос воскрес, а потом предложив им убедиться, что Его нет в Гробу, но они сперва обнаруживают, что Христа нет в могиле. И потом только им вдруг являются ДВА Ангела (а не один, как у Матфея и Марка). И появление Ангелов совсем в иное время, нежели то описано у двух предыдущих евангелистов. Услышав радостную весть от Ангелов (а не Ангела) уже целая толпа жен бежит к ученикам (а не как у Марка, испугавшись, никому ничего не сообщили) и сообщают ученикам, что Христос Воскрес. Но ученики не поверили им.


Идем дальше. У Иоанна упоминается только Мария Магдалина, которая пришла ко гробу и увидела камень отваленным, никакого Ангела сидящего на камне не упоминается, ни при входе в пещеру, где бы встретила хотя бы одного Ангела, а лучше, конечно, тех двух, тоже ни слова. Но сразу пишется, что она бежит к ученикам. И она не сообщает им радостную весть, что Христос Воскрес, но она говорит, что украли тело Господа. Т.е., либо у Марии проблемы с головой и памятью, что она не заметила ни одного из Ангелов, ни перед входом в пещеру, ни внутри, и ничего не услышала о радостной вести от Ангелов, что Христос воскрес. У Луки Мария Магдалина еще здорова на голову, она бежит к ученикам сообщить радостную весть. А у Иоанна ее "перемкнуло" и она уже бежит сообщить страшную весть: украли тело Господа! И конечно, вы не видите противоречий. Бывает. Идем дальше. У Иоанна Мария Магдалина прибегает с двумя учениками снова ко гробу, но она в пещеру не входит. И только здесь она встречает Господа, приняв Его сперва за Садовника. Тогда как у Матфея и Марка встреча со Христом у Марии происходит еще до того, как Мария сообщила ученикам, то ли радостную весть, то ли ужасную весть.


По-прежнему, ничего не смущает?

[Певчий]

На другой христианской площадке человек мне написал по теме:

1. Не умаляя значимость книг Нового Завета, слова "все Писание Богодухновенно" (2Тим.3:16) написано про книги Старого Завета, так как ТОЛЬКО эти "священные писания" Тимофей мог знать со своего ДЕТСТВА.2. Сами апостолы иногда указывали, что то, что они пишут, Иисус не говорил - что это их, АПОСТОЛОВ, личная точка зрения : "Прочим же я говорю, а не Господь: ... " (2Кор.7:12). А в максимуме - готовы на Анафему, в случае, если будут проповедовать НЕ ТО, чему учил Христос ! (Гал.1:8)
3. Уже в своих посланиях Апостолы начали "отходить" от того, чему учил Христос - "отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах, а вы все братья" (Матф.23:9), называясь отцами и обращаясь к братьям - "дети мои". Судия им - Господь.
4. Для того и даны 4 (ЧЕТЫРЕ !) описания земной жизни Христа и Его Учения (Евангелия), чтоб четырежды (!) подтверждать то, что НА САМОМ деле важно для спасения человеков. В Старом Завете говорилось о ТОЧНОМ изложении Слова Божьего, если оно повторено ДВАЖДЫ. Таким образом, в Новом Завете степень ДОСТОВЕРНОСТИ увеличена в два раза !
5. Практически все Евангелия записаны "не по горячим следам", а через иногда значительные промежутки времени (годы и десятилетия) после описываемых событий, поэтому описательные, повествовательные отрывки (хронология, описание событий, некоторые элементы и подробности событий) могут отличаться, вследствие особенности памяти и восприятия конкретных авторов ...
6. Поэтому, алгоритм следующий : если встречается какие-то "неточности" или "противоречия" в Посланиях апостолов, то смотрим - что об этом говорят 4 Евангелия, а если видим "подозрительное" в Евангелиях, то сравниваем это с остальными Евангелиями.
7. Из всего вышесказанного следует то, что если и могут в текстах Нового Завета встречаются какие-то разночтения, то это касается второстепенных, ПОВЕСТВОВАТЕЛЬНЫХ (описательных) отрывков, которые никаким образом не влияют на целостность и точность Откровения - доктринальных, научальных отрывков, от которых зависит наше Спасение.

На что я ему ответил:
Фраза "все Писание богодухновенно" позволяет увидеть два разных смысловых значения. Первое, которое стало традиционным для большинства переросло в догму веры, говорит о том, что все тексты Писания были написаны по вдохновению Бога. При этом многие христиане расширили значение сказанного Павлом о Танахе и начали применять его ко всей Библии. Но есть и второе прочтение. И смысл при втором прочтении не в том, что все Писание было написано по вдохновению Бога, а в том, что Писание пригодно Богу для вдохновения. И когда Дух Святой его одухотворяет, то оно может ожить и читатель услышит ЖИВОЕ Божье слово. А без Духа это лишь мёртвая буква, не животворящая, которую можно одухотворить и в ложном духе. Т.е., богодухновенно - это пригодно для вдохновения Богом. И тогда уже Дух отделяет чистое от нечистого, фокусируя внимание на важном и закрывая глаза на вторичное. И тогда в устах Духа Писание становится полезным для назидания. А без Духа... Евреи и по сей день читают Танахе и остаются без Христа...
Ошибки и не корректные высказывания о Боге есть и в писаниях Танахе. Там есть как слова Божьи, так и речи праведников, и порой далеко не совершенные. Так, праведники, не имея ещё должного просвещения от Духа, не видели ничего дурного в том, чтобы написать, что Бог кого-то искушает. А вот Апостолу Иакову уже дано было откровение, что так нельзя говорить, потому что Бог никого не искушает. Также праведники отражали свои языческие представления о Боге когда говорили, что Он раскаивается, как грешный и несовершенный человек, признав свою ошибку. Будто Бог не знал наперёд, что будет. И есть много других текстов в Танахе, где отражено плотское мышление праведников, к которому не имеет никакого отношения Дух Святой. И задача читателя отличить Божье от человеческого. И только Дух Святой помогает в том разобраться, отделяя чистое от нечистого.
Ложное предание, возведенное многими в догму, будто в Библии содержатся тексты исключительно написанные по вдохновению Духа, привело к вере в многие мифы и исказило понимание и о Самом Боге. Нужно честно признать самому себе, что есть и человеческое в Библии, что не Дух Святой изрек. Лично я будто ношу тяжёлую сбросил, когда пересмотрел свое понимание о тексты Павла, что есть то "богодухновенное". Я ведь раньше тоже перенял по преданию от людей те представления. А потом изголялся над разумом и логикой, пытаясь совместить несовмещающееся, даже боясь поставить под сомнение, что в Библии могут быть ошибки и человеческое измышление...

[Владимир 1642]

Мы разбираем данное описание как исследователи, на время оставим религиозное убеждение, верование ... .

Я подумал над этим вашим предложением.
Как исследователи мы должны использовать методологию науки? Тогда воспользуемся принципом дополнительности. Этот принцип впервые появился в физике , но впоследствии стал использоваться другими науками , культурами , искусствами и поэтами.

В Библии например этот принцип встречаем в описании движения херувимов у которых было четыре лица у каждого и каждый шёл в ту сторону , в которую смотрело лицо.
"И шли они каждое в ту сторону, которая пред лицом его; куда дух хотел идти, туда и шли; во время шествия своего не оборачивались.
Иезекииль 1 глава 12-й стих. "

Четыре лица , четыре животных у евангелистов. И каждый идёт в свою сторону и не оборачивается. Это мы всё время оглядываемся , потому что постоянно что-то за собой чувствуем , поэтому и побаиваемся. А у евангелистов не так , потому что они говорят о серьёзных вещах.

[blueberry]

Да уж. значительно облегчили...

подгонять придётся тплько три евангелия вместо четырёх (автор утверждал о четырёх)




у марка ничего о воскресении иисуса нет

[Кадош]

Т.е., вы не видите противоречий?

Я вообще - идиот. Так что не ориентируйтесь на меня. А уж если взялись чего-то тут требовать с меня и других, то поьрудитесь сперва очертить проблему, которая Вас гложет!
Не перекладывайте свою работу на чужие плечи...

Ни в количестве Ангелов, ни в месте диалогов с Ангалами (или с Ангелом). Ни в количестве жен (ну здесь я могу допустить, что евангелисты наводили фокус внимания не на всех, а лишь на главных героев сцены, у которых были текст или действия). Правда из жен только у Марии Магдалины в сцене была главная роль с текстом. Тогда не логично, что одни упоминали всю массовку, а другие не всю. Может забыл Дух Святой? У Него работы столько, всего не упомнишь....

Итак, видимо все-же придется Вам помогать с фактор-чеком...
1) Вас не устраивает количество ангелов - покажите какое количество с каким не вяжется?
2) Вас не устраивает место появления ангелов - опять-же покажите - где и что с чем противоречат?

Итак, у Матфея Ангел Господень сидел на камне, отвалено от входа в гроб. И сидя на камне Ангел обращается к женам, возвещая им радостную весть, что Христос воскрес.

Хорошо...

Идем дальше. У Марка к двум Мариям прибавляется Саломия.

Она могла и у Матфея быть, просто он не посчитал нужным ее упомянуть,...

И они не встречают Ангела на камне, как у Матфея

опять-же, Матфей говорит о другом... этот момент ему не интересен был.

, и не происходит обращение Ангела к ним вне Гроба. Но они ВОШЛИ и увидели там Юношу (Ангела). Т.е., у Матфея Ангел возвестил им радостную весть, а потом предложил войти внутрь, чтобы убедиться, что Христос воскрес. А у Марка они просто заходят внутрь и там уже встречают Ангела, который возвещает им радостную весть.

И?
Что именно Вас смущает?
цитата такова: "И, войдя во гроб, увидели юношу, сидящего на правой стороне"!
Кто сказал, что ангел был там?
Ангел был "сидящий на правой стороне"!
На правой стороне чего???
Ну или по другому - войдя в гробницу они(будучи уже в пещере) УВИДЕЛИ ТАМ(т.е. из пещеры) ангела с правой стороны, или, как Вы заявляете они вошли, и АНГЕЛ УЖЕ БЫЛ ТАМ?
если совсем коротко то ТАМ относится к увидели, или ТАМ относится к ангел?
Если ангел, как Вы заявляете УЖЕ БЫЛ ТАМ, то почему они не увидели его снаружи?
И с правой стороны чего и на чем он сидел?
По-вашему - получается что в выдолбленной скале, внутри, было место, помимо покойника, еще и стулья там были причем с обеих сторон от покойника?
Да?
Вы себе это так представляете?
А я вот полагаю, что это бред.
и с правой стороны он сидел на отваленном камне!
Просто подходя к гробу, мироносицы его не увидели, потому что смотрели с улицы.
А вот войдя во гроб, и увидев отсутствие там Христа, они посмотрели наружу, и уже из гроба узрели сидящего на том самом камне, с правой стороны от пещеры - того ангела.

Певчий, вот именно поэтому я и прошу Вас конкретно показывать Ваши претензии, и по очереди мы с Вами все их разберем...
Итак - с Саломеей и Ангелом внутри или снаружи я считаю мы разобрались...
Идем далее?

- - - Добавлено - - -

подгонять придётся тплько три евангелия вместо четырёх, как утверждал автор




у марка ничего о после-воскресении иисуса нет

Да пусть будет... Это тоже никак не противоречит ничему...

[мигрант]

Как исследователи мы должны использовать методологию науки? Тогда воспользуемся принципом дополнительности. Этот принцип впервые появился в физике , но впоследствии стал использоваться другими науками , культурами , искусствами и поэтами. .......

"Не сотвори себе кумира" - первое что я всегда помню, когда читаю мнение авторитетов. Мнение авторитетов парализует разум людей, это наблюдается во всех областях деятельности. Когда разум заперт ограничениями, то не способен творить, в нашем случае размышлять, анализировать, ко всему относиться критически. Даже видя очевидное противоречие, ум говорит человеку "ты что самый умный, подвергаешь сомнению общепринятые убеждения", человек сникает и идёт на поводу этих самых общепринятых убеждениях. Но история человечества показывает обратное, с регулярной периодичностью всё старое признаётся ошибочным и ему на смену приходят новые взгляды. В науке, философии, религии ....
Во всём должны быть прежде всего логика, разум, анализ, аргументы, а не слепое подражание, повторения за другими.

[blueberry]

Да пусть будет... Это тоже никак не противоречит ничему...

я вас понял




эльфы с гоблинами тоже ничему не противоречат




пусть будут, да?

[Владимир 1642]

"Не сотвори себе кумира" - первое что я всегда помню, когда читаю мнение авторитетов. Мнение авторитетов парализует разум людей, это наблюдается во всех областях деятельности. Когда разум заперт ограничениями, то не способен творить, в нашем случае размышлять, анализировать, ко всему относиться критически. Даже видя очевидное противоречие, ум говорит человеку "ты что самый умный, подвергаешь сомнению общепринятые убеждения", человек сникает и идёт на поводу этих самых общепринятых убеждениях. Но история человечества показывает обратное, с регулярной периодичностью всё старое признаётся ошибочным и ему на смену приходят новые взгляды. В науке, философии, религии .... Во всём должны быть прежде всего логика, разум, анализ, аргументы, а не слепое подражание, повторения за другими.

Нет , вы не поняли. И это моя вина , поленился объяснить "на пальцах" что такое принцип дополнительности. Подумал что это и так понятно , но ошибся. Объясню на таком примере.

Попробуйте с помощью логики разрешить такое противоречие .Вот два факта (!) из жизни. 1) Я со своим соседом вообще не общаюсь и не разговариваю . Поссорились. 2) И в то же самое время я с этим же самым соседом постоянно общаюсь и разговариваю. Потому что мы с ним друзья.

Противоречие налицо. Но как его объяснить? Никак . Вот именно к такому случаю и применим принцип дополнительности.

Или вы сможете объяснить это противоречие с помощью "логики , разума , анализа , аргументов" ? Попробуйте. Если не получится , тогда я объясню это противоречие с помощью формальной логики. И тем самым принцип дополнительности в данном случае уже будет не нужен.

[Певчий]

Я вообще - идиот. Так что не ориентируйтесь на меня. А уж если взялись чего-то тут требовать с меня и других, то поьрудитесь сперва очертить проблему, которая Вас гложет!
Не перекладывайте свою работу на чужие плечи...

Я написал не для идиотов, а для думающих. И такие в теме есть. Они прекрасно поняли суть проблемы. И не моей проблемы. А тех фантазировать, кто решил из Бога сделать маразматика, стоадающего памятью.

Итак, видимо все-же придется Вам помогать с фактор-чеком...
1) Вас не устраивает количество ангелов - покажите какое количество с каким не вяжется?

Это не вопрос того, что меня устраивает или не устраивает. Она констатация факта, что авторы 4 Евангелий излагают совершенно разные версии происходящего. И я показал выше, что в одной версии предания Ангела совсем нет. В другой версии Ангел сидит у входа в пещеру. В третьей версии Ангел появляется лишь в пещере. А в четвёртой версии в пещере появляется два Ангела.

2) Вас не устраивает место появления ангелов - опять-же покажите - где и что с чем противоречат?

Это не вопрос моего личного предпочтения, что меня устраивает или не устоаивает. Это констатация факта, что евангелисты описывают противоречиво сцену а Гроба Господня. Описал выше.

Она могла и у Матфея быть, просто он не посчитал нужным ее упомянуть,...

А мог просто по пьяни забыть. Ну раз уж вы оперируете такими аргументами как "могла быть", то могло быть что угодно. Но это все не серьёзно. Если это Дух Святой писал, то у Него ничего лишнего не было бы. И если Он вдохновлял всех четырёх евангелистов в этой сцене, то все четыре евангелиста написали бы именно то, что Ему нужно, а не что им нужно. Это и показывает, что минимум три евангелиста даже не притязали на то, что их труд - это вдохновение Духа Святого. Но это были обычные человеческие труды, с попыткой передать СВОЕ понимание и видение Евангелия. Они опирались на свидетельства преданий от разных источников и писал те версии, которые лично им казались более правдивыми. И тут возможны ошибки и расхождения. Потому что это ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ труд. Зачем приписывать авторам то, на что они сами в своих трудах не притязают? Вот если Откровение Иоанну не было его личным трудом, а было именно откровением от Бога, то Иоанн об этом прямо и пишет, строго предупреждая, чтобы никто ничего не прибавил и не убавил. Вот это притязание на Божественное откровение текста. А у евангелистов такого притязания нет. Они просто в письменной форме решили изложить свои версии предания, в которых вполне могут быть погрешности.

опять-же, Матфей говорит о другом... этот момент ему не интересен был.

Как пишущий сам от себя он мог писать о чем угодно. А писал бы от Духа Святого, то писал бы не о "другом", а сообщал не противоречивую информацию, внушаемую ему Богом. Потому как к человеку автору у меня нет никаких претензий. Он и не притязает на непогрешимость им написанного. Это честно с его стороны. Не честно приписывать автору притязание писать от Духа, чего он не делал. Таким образом претензии мои не к евангелистам и их трудам, а к тем обманщикам, которые объявляют их труды непогрешимыми и написанными по вдохновению Духа. Вот такие люди не порядочные манипуляторы.

И?
Что именно Вас смущает?
цитата такова: "И, войдя во гроб, увидели юношу, сидящего на правой стороне"!
Кто сказал, что ангел был там?

Они увидели Ангела в пещере, а не сидящего на камне у входа в пещеру. В этом уже путаница в показаниях евангелистов.
Ну и во-вторых

Ангел был "сидящий на правой стороне"!
На правой стороне чего???
Ну или по другому - войдя в гробницу они(будучи уже в пещере) УВИДЕЛИ ТАМ(т.е. из пещеры) ангела с правой стороны, или, как Вы заявляете они вошли, и АНГЕЛ УЖЕ БЫЛ ТАМ?
если совсем коротко то ТАМ относится к увидели, или ТАМ относится к ангел?
Если ангел, как Вы заявляете УЖЕ БЫЛ ТАМ, то почему они не увидели его снаружи?

Я фокусирую внимание на том, что у Марка и у Луки женщины не увидели Ангела, сидящего на камне у входа в пещеру. Они увидели у Марка Ангела лишь внутри пещеры, а у Луки женщины сперва ничего не увидели, а потом им явились два Ангела. Не увидеть противоречия - это надо быть ну очень предвзятым. У Матфея Ангел им сперва сообщил что Христос воскрес и предложил только после этой радостной вести зайти им внутрь и убедиться в том, что Христа в пещере нет. А у Марка и Луки жены лишь в пещере сталкиваются с Ангелами (то ли с одним, то ли сдвумя), и те им сообщают радостную весть.

По-вашему - получается

Не фантазируйте, что по моему получается. Не Библию же читаете. Это авторы библейских текстов вам пока никак не могут возразить за ваши фантазии о ими написанном. А я ещё здесь, в этом мире. Вполне могу поправить всякого, кто берётся фантазировать за меня. Я пояснил выше суть противоречия у описания евангелистов.

А вот войдя во гроб, и увидев отсутствие там Христа, они посмотрели наружу, и уже из гроба узрели сидящего на том самом камне, с правой стороны от пещеры - того ангела.

По Матфею они уже увидели Ангела снаружи пещеры, сидящего на отваленном камне. И этот Ангел им уже все рассказал, что Христос воскрес, что в пещере Его нет, и предложил войти убедиться. Но у других евангелистов они не видят того Ангела снаружи пещеры и просто сами заходят посмотреть, без приглашения Ангела это сделать. И у Луки женщины, увидев отсутствие Господа в могиле, расстраивается, и подумали, что выросли тело Иисуса. Они ведут себя так, будто никакого Ангела перед этим не видели и он им не пояснял, что Христа нет в пещере, что Он воскрес. Вы же просто пытаетесь забалтывать то, на что я указываю. Просто троллите.

Певчий, вот именно поэтому я и прошу Вас конкретно показывать Ваши претензии, и по очереди мы с Вами все их разберем...
Итак - с Саломеей и Ангелом внутри или снаружи я считаю мы разобрались...
Идем далее?

В чем вы разобрались? Пока я не увидел от вас никакой серьёзной аргументации. Обычное забалтывание. И это не мне нужно доказывать, что евангелисты писали по вдохновению Одного и Того же Духа, а тем, кто приписывает всем 4 евангелистам притязание, согласно которого ими двигал Один Дух. Факты говорят о том, что 4 Евангелия писались не в одном Духе. Отсюда и противоречия. А сцена у Гроба Господня - это вообще 4 разных предания. Зачем Бога к ним примешивать - мне не понятно. По моим субьективным оценкам самое правдивые описание принадлежит Иоанну. А три других евангелиста имеют погрешности в этой сцене. Пока другие сцены в Евангелиях я не рассматриваю. Пока идёт речь только об одной сцене.

Так Мария Магдалина побежала сообщить ученикам радостную весть, что Христос воскрес, или грустную весть, что тело Иисуса выкрали?

[Певчий]

Ещё один защитник предания человеческого, с доспехами Дон Кихота:

"Кто Духа Христова не имеет и не состоит в Его Теле, не от плоти Его и не от костей Его тот и противоречия видит. А если бы был и младенцем во Христе, то в любом случае доверял бы Богу Отцу, чтоб открыл ему Истину Слова в Его время. Это жизнь в вере и в доверии. А если жизнь в противоречии, то надобно немного задуматься что, что то не так именно с человеком, а не со Словом и с Богом Всемогущим и Вездесущим, все видящим:

Вместо того, чтобы либо пояснить о чем спрашивают, либо просто наблюдать со стороны, в ожидании, что может кто-то другой сможет дать пояснение, пустился в пустословие. Показательно то, что первая реакция у таких людей, что это сатана пришёл подорвать их веру Настолько вера в ложное предание укоренилась в людях. Для них это разрыв шаблонов и потрясение. Они не знают, чем возразить и как дать ответ. Но надо же хоть что-то сказать! Их так учат...

Божья истина проста. Тем более, речь не идёт о возвышенных умосозерцаниях, касаемых тайн будущего века, или догматов о Триединстве Бога. Речь идёт о простом, общедоступном даже для плотских людей и не требующее особых духовных знаний. Простые люди, не книжные, может даже кто не умеет писать и читать, услышав весть о Воскресении Христа, должны были бы суметь её донести другим людям. Там не должно быть ничего сложного, чтобы то пересказать другим людям...
Рано утром в воскресный день к пещере пришли жены, среди которых была и Мария Магдалина. Остальных жён можно было и не перечичлять, так как у них нет ни текстов, ни каких-то важных действий в сцене. Так это пишут все сценаристы. Если герои первого плана в сцене, а может быть на заднем плане массовка. А может и не быть той массовки. Но в истории со свидетельством о Воскресении Христа желательно было бы указать и на других свидетелей, кроме Марии Магдалиныя. Хотя бы несколько человек, назвав конкретные имена, которых можно было бы найти и переспросить: "Это правда? Вы там были? Все так и происходило, как рассказал нам такой-то человек? Вы точно увидели там Ангела, сидящего на отваленном камне? И он вам сообщил, что Христос воскрес?" Такого рода вопросы непременно звучали 2000 лет назад. Потому в пересказе той сцены у Гроба Господня очень желательно было бы иметь СИНХРОННЫЕ свидетельства, без противоречий. Все четыре евангелиста сохранили присутствие главного героя сцены, Марию Магдалину. О ней, судя по всему, упоминали все пересказчики предания. Но уже с ней начинали путаться в её реакции. В одних преданиях она встречает Ангела, который ей рассказывает радостную весть (при этом расходятся предания в том, где именно она встретила того Ангела и услышала от него радостную весть, то ли у входа в пещеру, то ли внутри пещеры). А в других преданиях никакой радостной вести ей не сообщает, ни один Ангела, ни два. Но, увидев пустую пещеру, она решает, что выкрали тело Иисуса, и именно с печальным известием бежит сообщить о том другим ученикам. Т.е., мы видим разные версии преданий, радикально разнящихся. По одним преданиям Мария Магдалина сообщает ученикам РАДОСТНУЮ весь, что Христос воскрес, но ученики ей не поверили. А по другому преданию, от Иоанна, она принесла ученикам ПЕЧАЛЬНУЮ весть. Как можно состыковать две эти разные вести? Никак. Значит какая- то их этих версий преданий ложная. Либо она радостную принесла весть, либо печальную.

Также встреча с Иисусом у Марии Магдалины происходит не одинаково в разных преданиях. По преданию Иоанна Мария Магдалина принесла ученикам именно печальную весть, а потом с ними вернулась к пещере, но сама она внутрь не заходила, а стояла снаружи и плакала. Потом ученики, побывав в пещере и убедившись, что тела Иисуса там нет, опечаленные возвращаются к себе. А Мария все стоит у пещеры и плачет. И только после этого она в-первые встречает Господа, Которого сразу и не узнала. Никакой предварительной встречи с Ангелами, которые бы ей сообщили, что тело Иисуса не выкрали, но то Он воскрес, в версии предания Иоанна нет. Мария до встречи с Господом убеждена, что тело Иисуса унесли. А по другой версии предания, от Матфея, Мария Магдалина встретила Господа после встречи с Ангелом, который ей сообщил радостную весть. И встретила не сама, а с другими жёнами, когда они бежали сообщить радостную весть ученикам. Это опять же, радикальное отличие преданий. Нет синхронности в показаниях. Ну как жены, после встречи с Иисусом, могли принести ученикам печальную весть, что тело Его унесли? Либо Иоанн что-то напутал, либо Матфей. Я более склонен верить Иоанну.

[мигрант]

Попробуйте с помощью логики разрешить такое противоречие .Вот два факта (!) из жизни. 1) Я со своим соседом вообще не общаюсь и не разговариваю . Поссорились. 2) И в то же самое время я с этим же самым соседом постоянно общаюсь и разговариваю. Потому что мы с ним друзья. Противоречие налицо. Но как его объяснить? Никак . Вот именно к такому случаю и применим принцип дополнительности.

Вы определитесь, либо вы разговариваете, либо нет с вашим другом. Ваш пример очень странный, ничего не объясняет и не проясняет. Совершенно непонятно, как это относится к данной теме о расхождениях в описаниях разными людьми одного и того же события, причём расхождения видимые с первого прочтения. Один пишет: там был мальчик, другой вообще не заметил того мальчика, который стоял у него на пути. А третий пишет, что был не мальчик а Ангел. Нет смысла продолжать, всем должно быть ясно, что тексты настолько различны, что не заметить этого просто невозможно.

[ВикторКоваленко]

Ребус для учащих о непогрешимости Библии

На разных христианских площадках я предлагал верующим выделить время на изучение текстов Библии и попытаться свести четыре разных версии у евангелистов со сценой у Гроба Господня после Его Воскресения и попытаться описать полную хронологию событий, да так, чтоб ничего не выпало из четырех версий предания.
Сам я пытался проделать эту работу, потратив целый день, и не смог этого сделать...

А я, вот, не один день потратил, считая день за год.

Готов послушать... версии сведенных четырех преданий со сценой у Гроба Господня в одну хронологическую цепочку, да так, чтоб ни одна из деталей не выпала.

Могу поделиться методом, которым я пользуюсь при разборе Писаний.
Сразу говорю, что работа далека от завершения. Даже с текстом оригинала еще не сверял.
Но, может, кому и поможет.

[Владимир 1642]

Вы определитесь, либо вы разговариваете, либо нет с вашим другом. .

С соседом я не разговариваю в обычной реальности. В виртуальной реальности мы общаемся на форуме. Мы даже не подозреваем о том , что мы соседи в реальности. На форуме ведь не знаешь кто есть кто.Все скрыты за никами. Вот такой факт из жизни , хотя и вымышленный. Факты ведь могут быть вымышленными.
Как видите , в этом примере поверхность смысла находится на границе , разделяющей реальность и виртуальность.
Я тут рассказывал как-то историю о том , что складывал вслух числа во сне. Мне об этом сказала жена. А мне ничего не снилось в ту ночь. Так снилось или не снилось? Опять нельзя ответить однозначно , потому что и здесь пролегла граница , разделяющая сон и реальность (онтическая граница).
Гроб Господень в Евангелии разве не является онтологической границей , отделившей бытиё ветхого человека от бытия нового человека? Надо мне над этим поразмышлять.
Вообще мне теперь уже кажется что юноша в белой одежде это не Новый Завет , а Ветхийавет. Над этим тоже пораззмышляю. ещё.
Ребус который в названии темы имеет раздатку , просто этот ребус , говоря словами Евангелия - "особо свит"