Ребус для учащих о непогрешимости Библии

[Мелодия]

Сегодня я читал лишь фрагменты текстов Кальвина от кальвинистов на разных сайтах. Ну совсем он мне не интересен. Вот совсем. Нудный дядька.

Никто вас не заставляет это делать, вы правы, жизни не хватит всё перечитать.
И я не считаю нудность какого-то автора недостатком, наоборот , именно в нудности можно найти зерна истины.
У Кальвина нет в рассуждениях резких эмоциональных скачков, что мне очень импонирует. Это может охладить излишне разгоряченную голову, например, мою.
Все, о чем он говорит - так это о суверенитете Бога, который многие понимают превратно, в частности на этом форуме.
Считайте, что такие рассуждения полезны прежде всего для меня самой, вас никто не принуждает делать то, что вы не хотите.
А то, что время покажет - таки да, многие богословы об этом тоже говорят, что кальвинизм - это зрелое учение и к нему христиане приходят не сразу, если учесть, конечно, что до этого у вас уже был опыт.
Мне просто по милости Божьей повезло), не знаю, почему Бог меня одаривает всем и сразу), скачкообразно), ну и наказывает тоже по такому же принципу), уверена, Он учитывает особенности характера, только Ему и слава!

Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(к Римлянам 11:36)

[Певчий]

"Ну а если допустить мысль, что Ангелов было 4?"

Да допускать можно любые мысли. Но доказать эти допущения невозможно. Это если человек не желает отказываться от догмы, согласно которой все тексты Библии непогрешимы, то тогда он и начинает изголяться над умом и здравым смыслом, чтобы свести не сводимое. Отсюда и появляются разные бредовые толкования, где Бог, Который никого не искушает, на самом деле искушает, и раскаивается за свои действия, как несовершенный грешник, признавая свои ошибки. Ведь догма побуждает двигаться именно в этом направлении, чтобы её не признали ложной. Тогда и выворачивает разум наизнанку. Кому нравиться заниматься этим мазохизмом, тот волен и дальше получать от тех действий удовольствия. Я - пас. Матфей утверждает, что жены встретили Ангела ещё вне пещеры, и были информированны, что Христос воскрес и что в гробу Его нет. У Марка и Луки жены сами вошли в пещеру и ведут себя так, будто не было встречи с Ангелом вне пещеры и они не слышали от Ангела, что Христос воскрес. Мне проще увидеть здесь разные версии преданий, имеющие расхождение в деталях, чем пытаться сводить три разных предания в один сюжет, не выкидыш никаких слов у всех евангелистов. Те, кто толкает, что хронологически была сперва встреча с Ангелом вне пещеры, а потом в пещере, и сперва с одним, а потом ещё с двумя (а по версии других там было сразу два Ангела внутри, просто второго не сразу заметили), те рисуют из жён не очень адекватных личностей. Они ведь не от людей услышали вне пещеры, что Христос воскрес, а от Ангелов. С чего им после такого известия, войдя в пещеру, начать недоумевать, где тело Иисуса? Им же уже сказали, что там нет тела, Он воскрес. Это просто разные версии преданий. И какая из версий поеданий наиболее отражает действительность, это уже каждый вправе определять для себя сам. На веру никак не влияет, где именно встретили Ангелов. И не знание в точности, какое из преданий правильное, ничего человека не лишает. Тем более, если вы уже также согласны с тем, что Марию Магдалину надо отделить от других жён, что только если она одна сперва пришла к пещере, опередив немного других жен, можно выстроить адекватную хронологию событий, и признав при такой версии ошибки трех евангелистов, то к чему вам снова возвращаться к догме о непогрешимости Библии, чтобы свести противоречивые детали у трех евангелистов? Я такой потребности не нахожу при своём понимании.

[Певчий]

Никто вас не заставляет это делать, вы правы, жизни не хватит всё перечитать.
И я не считаю нудность какого-то автора недостатком, наоборот , именно в нудности можно найти зерна истины.

Каждому свое.
Когда я только начинал изучать т.н., святоотеческое наследие, то мне порекомендовали почитать Иоанна Кронштадтского. И я купил тогда один том его книги "Моя жизнь во Христе". На тот момент я еще ничего не знал о том, как Кронштадтский некрасиво поступил с девушкой Лизой, женившись на ней, а потом поставив ее перед фактом, что секса между ними не будет, к чему Лиза не была готова и о таких вещах надо предупреждать до брака, а не после. Это уже позже я узнал такие подробности об этом "святом" РПЦ. Это я к тому, что приступая к чтению этого автора, у меня к нему не было еще никаких негативных предубеждений. Наоборот, я слышал свидетельства о нем, что это был чудотворец. Так что интерес его почитать у меня был. И я начал читать... Я не смог осилить и половины книги. Совершенно не мое. Нудное, эмоциональное, очень напоминающее книжки современных харизматов. Не пошел мне Кронштадтский совсем, при всей положительной информации о нем на тот момент от людей. Негатив о нем я узнал много позже. Вот точно также, приступая читать Кальвина, я еще ничего не знал о его участии в казнях инакомыслящих, и что многие исследователи его жизни описывали его как мрачное зло. Я такой информации о нем на тот момент не имел. Это я к тому, что никакого предубеждения к Кальвину не имел. Он был для меня человек загадка, и мне надо было для себя его увидеть в слове его, в мыслях его. И вот точно также, как и Кронштадтский, он меня совершенно не заинтересовал. Это уже намного позже я узнал о его маньяковских наклонностях. Не думайте, что я был предвзят к нему. Не было у меня оснований на тот момент для предвзятого негативного к нему отношения. Это сегодня уже да, после того, как я ознакомился с его жизнью, у меня есть к нему негативное отношение, как и к Кронштадтскому. И после того, что я узнал об этих людях, увидеть в них духовных мне крайне сложно. И сомнительно, чтобы у меня пробудился интерес к чтению их трудов.
Вот кто мне нравился, так это Джон Буньян. Его аллегорические произведения - это супер! А из пятидесятнических авторов мне был очень интересен Билл Буркетт, "дед", как его называла наша молодежь, когда я были в общине пятидесятников. У меня до сих пор сохранились некоторые его статьи и буклеты, которые печатали у нас. Я и сегодня, со своим нынешним мировоззрение, вполне позитивно отношусь к его творчеству. Мудрый был во многом тот "дед". Ну он и по возрасту был уже дед. А у православных из святоотеческого наследия я до сих пор считаю очень хорошей книгой первый том Аскетического богословия Игнатия Брянчанинова. Хотя и у него где-то в других трудах проскакивало мировоззрение "русского мира" (а в РПЦ оно есть, но не все о нем пишут). Но эту книгу я бы рекомендовал к прочтению всем верующим, независимо от конфессии. Там он пишет именно о практическом, что очень важно понимать новоначальным верующим. Тема "прелести" у него развита очень хорошо. Я для себя на тот момент там много чего приобрел.
Очень любил читать жития святых. Отечники (есть разные версии сборников). Отцов древних читал много. Но у них сложные построения мыслей, читать которые я быстро уставал. Так, чтоб сесть и за раз прочитать один труд, не получалось. Там надо вникать в каждую мысль, в каждое предложение. А у них обычно очень длинные и сложные предложения, что требует от читателя постоянного напряжения ума, чтобы охватить всю мысль, с ее уточнениями. Некоторые говорят, что я и сам перенял такой стиль написания. )) И это правда. Я тоже, когда пишу, то часто предложения у меня очень длинные, где я постоянно уточняю, уточняю и уточняю мысли, желая как можно больше пояснить, чтобы меня не поняли неправильно. Но у отцов была в практике школа риторики (которой именно учились, как правильно говорить, излагать свои мысли), где они, на мой взгляд, порой уж сильно злоупотребляли долгими описаниями вторичных вещей, из-за чего порой заглушалась первичная мысль. И это меня утомляло. Я все ждал, ну когда же он наконец начнет писать по сути. Порой приходилось ждать страниц пять-шесть. А это много, очень много. Ну тогда так было принято писать. Так учили преподаватели риторики.


А вообще каждый из нас - это открытая книга. То, что мы где-то читали или не читали у кого-то - это лишь теория. Практика начинается тогда, когда мы начинаем отражать в себе то, что изучали в теории. Когда человек не способен сам ответить на какой-то вопрос, а начинает предлагать нам пойти в библиотеку и там кого-то почитать, то такой человек демонстрирует, что ему самому не пошло на пользу его прочтение тех книг, к которым он нас отсылает. Если бы пошло, то он САМ бы пояснил то, что понял. Зачем кого-то отсылать в библиотеку, если можно отразить в себе ту библиотеку? Апостол говорит, что верующие - это живые письма. Если чтение книг не приводит к изменениям, при которых человек может сам уже доступно пояснять из того, о чем читал, то чтение то было пустым...

[Werty1383]

От того, если честно признать, что эти тексты писал не один Автор, а это отголоски искажений людьми устных преданий, которых тогда ходило очень много, так что противоречия те не Дух Святой вдохновил изложить, а просто люди что-то где-то исказили, ценность этих текстов не исчезает. При всех противоречиях и расхождениях они доносят главную мысль- Христос Воскрес! В этом они едины. Но зачем приписывать Богу старческий маразм? Только для того, что поверили человеческому преданию и объявили, как непогрешимую догму, что все тексты Библии изрекал Дух Святой, и потому Библию объявили непогрешимыми "Словом Божьим"? А именно в этом причина того, что люди готовы делать из Бога старого маразматика, страдающего склерозом и потому путаюшимся при описании одного события. Именно гордыня, не желающая признавать ошибочность той догмы, побуждает адептов той веры в предание человеческое так агрессивно реагировать на мою тему. Ну и никого я не оскорблял в теме. Если кто-то воспринимает за личное оскорбление мою тему или моё понимание, то это проблема такого человека. Такой человек неразумно воспринимает происходящее...

Честному человеку, чей ум ещё не зашорен предубежденностью, легко признать, что четыре евангелиста отражают разные версии предания. Это просто факт и данность, которая разрушает миф многих в непогрешимость Библии. И это им тяжело признать.

Не признавать Бога старым маразматиком - это уже прогресс, Певчий.
Относитесь к Евангелиям, как свидетельским показаниям.
Они могут отличаться - причем, весьма разительно. Любой следователь аподозрил бы подвох, если бы вы слово в слово бы повторяли.
Люди. на то и люди, чтобы через свое восприятие возвещать то, что пережили. И дух Святой использовал их свидетельство, и именно это и запечатал на страницах Писаний.
А как вы хотели?

[Певчий]

Не признавать Бога старым маразматиком - это уже прогресс, Певчий.
Относитесь к Евангелиям, как свидетельским показаниям.
Они могут отличаться - причем, весьма разительно. Любой следователь аподозрил бы подвох, если бы вы слово в слово бы повторяли.
Люди. на то и люди, чтобы через свое восприятие возвещать то, что пережили. И дух Святой использовал их свидетельство, и именно это и запечатал на страницах Писаний.
А как вы хотели?

Мои хотения не властны над внешними обстоятельствами. Потому мои хотения здесь не при чем. В моей власти изменять свое восприятие внешних обстоятельств. Я же здесь просто пишу то, что вижу. Для меня грешно называть Библию "Божьим Словом" и "непогрешимой книгой". Надо увидеть чистое, отделив его от нечистого.

[Werty1383]

Ну так и не надо Бога приплетать к труду Марка. Это обычный человеческий труд, ...

А в чем, по вашему, разница между Марком и Марксом? Всего одна буква, а так, пишут как люди, одно и то же?

- - - Добавлено - - -

Мои хотения не властны над внешними обстоятельствами. Потому мои хотения здесь не при чем. В моей власти изменять свое восприятие внешних обстоятельств. Я же здесь просто пишу то, что вижу. Для меня грешно называть Библию "Божьим Словом" и "непогрешимой книгой". Надо увидеть чистое, отделив его от нечистого.

И как успехи? уже отделили?
Такое обычно чистят до дыр... сплошных.
А может, вы пишете, что не видите? а вам кажется, что видите?
Дело такое...
И со властью поосторожнее.
Власть без благодати - разрушительна. Вы вот, запросто можете разрушить чью-то веру.
И за это придется отвечать.

[Певчий]

А в чем, по вашему, разница между Марком и Марксом? Всего одна буква, а так, пишут как люди, одно и то же?

Такая же разница, как между верующим и неверующим. Но от того, что на нашем форуме пишет много верующих, а на атеистических форумах может писать много неверующих, речи наших верующих не становятся безгрешными, только потому, что они очень верят в Бога. У верующих (в том числе и у меня) хватает тараканов в голове, которые будут отражаться в нашем мышлении, нашем мировоззрении, нашем восприятии, в том числе и евангельских событий. Да, в трудах верующих может быть намного больше точной информации о вопросах веры в Бога, чем в трудах неверующих. Но это совсем не будет означать, что все верующие открывают свой рот и что-то пишут по вдохновению Бога.

[Werty1383]

Такая же разница, как между верующим и неверующим. Но от того, что на нашем форуме пишет много верующих, а на атеистических форумах может писать много неверующих, речи наших верующих не становятся безгрешными, только потому, что они очень верят в Бога. У верующих (в том числе и у меня) хватает тараканов в голове, которые будут отражаться в нашем мышлении, нашем мировоззрении, нашем восприятии, в том числе и евангельских событий. Да, в трудах верующих может быть намного больше точной информации о вопросах веры в Бога, чем в трудах неверующих. Но это совсем не будет означать, что все верующие открывают свой рот и что-то пишут по вдохновению Бога.

Тогда и судить о боговдухновенности, мы не можем
Или вы - особенный?

[Певчий]

Тогда и судить о боговдухновенности, мы не можем
Или вы - особенный?

С уровнем развития овощей, судить о том невозможно. Но тот, кто с Божьей помощью уже не овощ, может о том судить и должен это делать.

[Werty1383]

С уровнем развития овощей, судить о том невозможно. Но тот, кто с Божьей помощью уже не овощ, может о том судить и должен это делать.

И как вы судите об ошибочности того или другого текста?

[Певчий]

И как вы судите об ошибочности того или другого текста?

По ошибкам. И сужу через призму своего понимания. А как же иначе? Или вы предлагаете людям слепо верить во все, что какая-то партия, может даже тоталитарный культ, объявит "Божьей догмой"? Нет, я так не желаю. Кто хочет быть овощем, принимающим все, что насаждают тоталитарные культы, пусть остается овощем. Это их права. Кстати, такие овощи не будут судимы. Они и бесплодными остаются, но и не судятся. Но настоящие овощи не выносят суда и тому, что услышат за пределами их тоталитарного культа. Они на все отвечают: "А я не знаю, кто там прав! Я никак не сужу, кто там прав, а кто не прав. Я овощ, которому безразличны любые суждения." Они не судят ни чье мнение, даже кажущееся им неправильным. Овощу то нельзя делать.

[Кадош]

Третья часть ребуса для верующих в непогрешимость Библии

Ну т.е. с первой частью ребуса Вы уже разобрались и до Вас дошло, что ангел был не в пещере, а вне пещеры и сидел на камне, просто жены-мироносицы его узрели, только войдя в пещеру?

[Певчий]

Ну т.е. с первой частью ребуса Вы уже разобрались и до Вас дошло, что ангел был не в пещере, а вне пещеры и сидел на камне, просто жены-мироносицы его узрели, только войдя в пещеру?

Нет, я Ваш мультик не нахожу убедительным. Он "за уши притянут",

[мигрант]

Нет, я Ваш мультик не нахожу убедительным. Он "за уши притянут",

Вы пытаетесь объяснять человеку, который даже не слушает аргументов. Происшедшее у гробницы видел только Иоанн, Пётр и Мария. Евангелие написал только Иоанн. Все прочие три от Матфея, Марка и Луки - пересказы с домыслами. Иоанн вообще не упоминает о ангеле, то есть, не было никакого ангела:

• Ин 20:1-18: "В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба. Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его. Тотчас вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу. Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый. И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел во гроб. Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте. Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал. Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых. Итак ученики опять возвратились к себе. А Мария стояла у гроба и плакала. И, когда плакала, наклонилась во гроб, и видит двух Ангелов, в белом одеянии сидящих, одного у главы и другого у ног, где лежало тело Иисуса. И они говорят ей: жена! что ты плачешь? Говорит им: унесли Господа моего, и не знаю, где положили Его. Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус. Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его. Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! что значит: «Учитель!» Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: «восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему». Мария Магдалина идет и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он это сказал ей."

А рассказы не видевших происходящее - не аргумент. Равно как и мы с вами можем думать что угодно и даже утвержать, что был мальчик ...

[Кадош]

...И сужу через призму своего понимания. А как же иначе? ...

Объясняю(как бывает иначе)...
Я, когда-то имел какие-то отрывочные сведения о Писании и событиях Писания... И у меня сложилась в голове некоторая картина...
И я ее с пеной у рта отстаивал. Но со временем, вдруг я стал обнаруживать проблемы этой концепции...
И...
... стал постепенно менять "призму своего понимания"!
Чего и Вам настоятельно рекомендую.
Вот ярчайший пример того, что Вам следует сменить эту призму: - мы с Вами говорили об одном единственном моменте - о том, где был ангел.
То что он был в пещере - никак не следует из текста Писания.
И мы с Вами это уже выяснили.
Это следует только из Вашей "призмы", из Вашего шаблона(согласно которому: Библия - противоречивая книга и щас я Вам это покажу).
Но если убрать эту призму, и посмотреть на текст непредвзятым взглядом - то начнет выясняться - что этой проблемы то и нет...
Нет никаких противоречий между описанием этого события у Марка и описанием этого события у Матфея.
Просто Матфей делает упор на свои моменты и пропускает какие-то другие, а Марк наоборот - уточняет те, которые упущены Матфеем и делает упор на том, чего опустил в своем описании Матфей.
И исходя уже из этого - выстраивается совсем другая призма:
"Библия есть непогрешимое Слово Бога, и все кажущиеся противоречия - это противоречия нашего несовершенного восприятия, а не погрешимости Самого Слова!"
Так что оставляйте уже свою некорректную "призму". Она некорректна, что очевидно даже Вам уже...

PS И еще одна, личная просьба...
Когда пишите свои ответы - пожалуйста не стирайте первый тэг, чтоб нам тут было видно - кому именно Вы пишите.
А то приходится потом долго искать, а ответили ли Вы мне... Это просто Ваше неуважение к собеседникам.
Искорените его в себе, хотя бы в этом моменте.
Вот - на картинке этот тэг, я-же его не стираю - и Вам потом удобно видеть, что я Вам написал:
---

---
Вот: и сам тэг(см. картинку), и то как он становится видимым в моих ответах Вам. А заодно - система даёт мне лично знать, что Вы таки ответили на мой постинг, и я найду Ваши слова, и мне легче будет Вам ответить.

- - - Добавлено - - -

Нет, я Ваш мультик не нахожу убедительным. Он "за уши притянут",

Ну так чего-же Вы хватаетесь за какие-то третьи ребусы?
Не разобравшись всего с одним?
За уши притянуто Ваше понимание... Почему? см. Выше - я уже объяснил.
И ради Бога, начните уже уважать своих собеседников - не стирайте первый тэг!

- - - Добавлено - - -

Вы пытаетесь объяснять человеку, который даже не слушает аргументов.

Я слушаю аргументы.
я не слушаю чуши. Не путайтесь!
Вот Вы пишите: "Происшедшее у гробницы видел только Иоанн, Пётр и Мария."!
что именно Вы подразумеваете под "происшедшим"?
Если каждый из них у гробницы был порознь и видел разные вещи?
Видите, как Ваш аргумент - вовсе и не аргумент, а просто чушь?
Но да Бог с ним... пусть это и так...
Известно что Марк, писал свое евангелие опираясь на свидетельства Петра.
Поэтому Ваш аргумент и тут опять-же ни разу не аргумент...
И вот так, мигрант, Вы во всем...
считаете аргументом, свою точку зрения, которая по факту ну, как минимум недоделанная...
И не надо меня обвинять в том, что я не слушаю аргументы.
Вы сперва начните приводить аргументы, тогда и поговорим...