Память Христа о "прошлой жизни"

[Кадош]

И Вы были в сосудах всех начальников израильских, и знаете как они видели?

Нет, не был.
Знаю одно - они видели.
Хотя написано что никто и никогда не видел.
Так как им это удалось?
Правильно - апостол Иоанн нам это разъясняет - "Он явил"!
Вы против этого разъяснения апостола?

Во-первых ваше понимание этого отрывка противоречит конве Священного Писания. Если человеку положено однажды умереть то откуда берется смерть вторая???

Господь с Вами, да из наших грехов:

Еф.2:1 И вас, мертвых по
преступлениям и грехам вашим,

Еф.2:5 и нас, мертвых по
преступлениям, оживотворил со
Христом, - благодатью вы спасены

Мы уже мертвы были. А смерть вторая - смерть не тела, но духа...

Во-вторых, все мы умерли в Адаме,

см. выше.

и с этого времени мы под Судом вечным. И приходим в этот мир по приговору Суда.

И вот после этого - однажды и Вы и я - умрем, а потом суд!
И на том суде будет вынесено решение - либо в вечность с Богом, либо та самая вторая смерть.
Так что гильгуля никакого это не предусматривает.
Не путайте переселение душ, индуистское и иудейское ВОСКРЕСЕНИЕ!!!
Это разные вещи.

Вы пробовали когда нибудь включать логику? Или Вам религия этого не позволяет?

Ну если Вы так ставите вопрос, то нет не религия мне запрещает принимать Вашу "логику", а здравый смысл.

Если водворяясь в теле - устранены от Господа, то значит что до водворения в теле были с Ним.

см. выше, что я Вам говорил про нешаму...

Или у Вас есть по этому поводу какое то свое ВИДЕНЬЕ???

Господь с Вами - я уже почти неделю Вам его рассказываю...
А Вы все в штыки воспринимаете почему-то...

Слово СУДЬБА означает Суд Божий, если Вы не знали.

А черное море с крымско-татарского - не черное, а большое, в отличие от маленького азовского, и что?
К чему Вы это сказали?
Для красного словца?

Ооо, ну если иудаизм смотрит скептически, то кто им придумал этот термин??

Они-же и придумали. и они-же смотрят скептически...
Вы же знаете - где два еврея - там три мнения...
Так что не понимаю Вашего удивления...

Да я знаю, когда аргументы заканчиваются начинают коверкать отчество...

Извини...
Последний раз мы общались более 10 лет назад. И в голове не было мысли тебя обидеть...
Просто я помню, что тебя зовут Сергей Данилович!
Если нет - извини, просто уже не помню...

Заповедь Христа про бревно не забыли?

Помню! вытащите свое бревно, тогда увидите, как из моего глаза Вам вытащить мою занозу!

К сожалению Апостол Павел не знал Вашу доктрину и такого понаписал...

Ев 1 4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
Ев 1 5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
Ев 1 6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

И всё не про царя Давида...

а) - это не апостол Павел писал.
б) - ну так Вы читаете одно а пишите другое! Посмотрие сам: "Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
Ев 1 6 Также, когда вводит Первородного во вселенную"
Видите слово ТАКЖЕ???
Оно означает, что и предыдущую и следующую фразы - Бог говорит не сейчас, а несколько ранее...
Ну, т.е. то что я Вам ранее и написал.

Ну да, а вот эту инструкцию Дух Святой кому пишет, тем которые должны родиться до начала акта творения???

... `ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших'.

А внимательнее прочитайте - одно дело когда Он Машиаху это говорит, который РОЖДЕН ПРЕЖДЕ всякого творения, и уже другое, когда Он это говорит нам, которые могут ожесточиться!
Как Вы понимаете - НЫНЕ в том случае и ныне в этом случае - совершенно разные НЫНИ...
Неужели Вы этого не видите?

Тогда объясните мне, для чего Господь освящает себе долину трупов и пепла, т.е. геhином???
Что Он с этим прахом собирается делать?

Иер.31:40 И вся долина трупов и пепла, и все поле до потока Кедрона, до угла конских ворот к востоку, будет святынею Господа; не разрушится и не распадется вовеки.

Где Вы тут цикличность узрели???
Один раз, мы своими грехами "за-СРА-ли" всю землю, включая и геhином, но так как в вечности не будет ничего нечистого, то и эту долину Бог будет освящать, как и все прочее, чего мы, своей жизнедеятельностью за.... ну Вы поняли.
Вот что тут пишет пророк.
И никаких гильгулей... никаких циклов.
Один раз мы грехами осквернили.
Один раз Он все это освятит!

Давайте свою версию. Я послушаю правильную доктрину.

Эт не моя версия, это прямой текст пророка.
Вы-ж до конца всю фразу прочитайте.

Написано ведь просто...

Рим 11 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Или Вы хотите сказать что заключил всех, а кого помиловать будет советоваться с Вами???

Опять вырываете фразу из контекста!
Вся она выглядит так:

Рим.11:30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
Рим.11:31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
Рим.11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.


И те и эти были непослушны, поэтому Бог спасет и тех и этих!
Вот и весь смысл.
Тут нет смысла, который Вы, вырывая слова апостола из контекста, пытаетесь вложить в его уста.

То что Вы не видите я в курсе, бревно мешает...

Нет, отсутствие Вашей фантазии.

1 Тим 2 4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

1 Кор 15 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

Скажите, а вот к примеру Енох и Илия, они тоже умерли в Адаме?
Или нет???

Интересно Дух Святой построил стих. В левой части смерть в правой части жизнь.

Да, интересно!

И там, и там ВСЕ, но находятся профессиональные толкователи, которые таки умудряются усмотреть в правой стороне некоторый недостаток.

Повторяю вопрос - Енох и Илия умерли? они увидели смерть???
Это все просто... Не надо быть максималистом...

Да, если расскажите что у Вас там с грешниками делают.

Притча Христа о богаче и Лазаре - Вам в помощь.
Он знает о чем Он там говорит.

В эту игру престолов играйте без меня.

Представляю...
Христос приводит притчу на примере виноградарей о вечной жизни, а Ему на это отвечают - в эту игру виноградарей играйте без меня...

Нет, я не сравниваю себя со Христом....
Я просто привел образ понятный Вам и показываю что в некотором смысле он подобен и нашему разговору о том, как Бог предусмотрел наши с Вами жизни...
Но Вы, видя, что некорректно Ваше понимание, просто отмахиваетесь от неудобного понимания...

Так Он и Христу предопределил понести крест. В чем разница?

Раз десять объяснял, за эту неделю... ну как минимум раза три точно...
связь между нефеш и нешамой у Христа, в отличие от нас с Вами, сосуществует: "не слитно не раздельно неизменно неразлучно"!
И нас с Вами, ну т.е. Адама, Бог делал по Своему Образу - Которым и является Машиах.
Опять не видите разницу?
Итак Он предопределил кому и чего из нас с этом мире делать, и как нам поможет Машиах, который на тот момент(если можно так выразиться) уже пребывал, в отличие от нас с Вами, которые тогда пребывали исключительно в Его планах.
Может так увидите...

Я Божий дар с яичницей никогда не путаю...

Ну-у-у... я бы не был столь категоричным, на Ваш счет. Ну хотя-бы потому что Вы не видите разницы между собой и Машиахом...
Так что путаете иногда...
Ибо Errare Humanum Est!

[Dov]

- чем

Наука полагает мир психического-душевного параллельным миру физического. Не было слышно чтоб в религиях это отвергали.

творением Бога или (как я понял Кадоша) чем-то иным, скажем, частью самого Бога?

Если Адам стал смертным , то бессмертная душа умерла или уснула или удалилась до шабата? Или Адам не стал смертным- так ли сказал Господь(с) и бессмертная душа как и была в норме?

[DanielAlievsky]

позволю себе вставить свои две копейки: Дух, Душа, Тело, Плоть, и пр...

Вы это уже говорили. Я вас так понял, что вы выделяете в мире какие-то нетварные вещи, которые никто не творил. Причем бессмертный я, оказывается, нетварен.

С моей точки зрения, это не вписывается в монотеизм, где есть аксиома: Бог сотворил абсолютно все существующее. Кроме, естественно, Себя Самого, но про Него обычно и не говорят "существует", говорят "Бог есть" (на иврите hая).

Я хочу понять, какова здесь общепринятая точка зрения христианства, а не только ваша. Что-то подсказывает мне, что это не есть точка зрения церкви: что я - бессмертный я, моя душа - и есть Бог, а только мое тело - Его творение. Когда-нибудь я умру, и с этого момент я - Бог и только Бог.

В иудаизме термин "нешама" относительно общепринят, мы молимся за души умерших, используя именно это слово. Но при этом никто не сомневается, что мой покойный папа, дай Бог ему пребывать под крылами Шехины, в данный момент, как и всегда - творение Бога.

- - - Добавлено - - -

Наука полагает мир психического-душевного параллельным миру физического. Не было слышно чтоб в религиях это отвергали.

Не уверен, что наука вообще рассматривает эти вопросы. Однако мне казалось, до слов уважаемого Кадоша, что все именно так, как вы говорите: что христианство рассматривает духовные миры как такое же творение Бога, как и мир физический. Есть дискуссии о том, например, когда именно Бог сотворил бестелесных ангелов - в первый День творения или когда-либо еще - но сам вопрос об их сотворенности никогда не ставился под сомнение. У Кадоша, кажется, я впервые столкнулся с такой постановкой.

Если Адам стал смертным , то бессмертная душа умерла или уснула или удалилась до шабата? Или Адам не стал смертным- так ли сказал Господь(с) и бессмертная душа как и была в норме?

Это ко мне вопрос? Моя точка зрения здесь полностью опирается на Тору: Бог сотворил все существующее. В том числе, конечно же, Адама, про это даже сказано отдельно. Совершенно независимо от того, был он тогда смертным или бессмертным.
Бессмертная сущность Адама, сотворенная Богом, разумеется, никуда не делась. Если вам интересно, что именно означает "Адам стал смертным" с моей точки зрения, то я могу ответить, но это совсем другой вопрос.

[Кадош]

Вы хотите сказать что Промысел Вседержителя зависит от воли Адама???

В данном случае, только от взрослости Адама, и его способности осознавать мир!
Понимаете?
первоклашкам не объясняют интегралы. По этой-же причине - они не поймут.
А вот когда доползут до уровня на котором смогут понять, тогда им это и объясняют.
Написано что Иисус пришел в мир, не когда ему захотелось прийти, а когда "ИСПОЛНИЛАСЬ ПОЛНОТА ВРЕМЕНИ"!
Так и с Адамом.
Когда дорос бы до понимания, тогда бы и стал вкушать его.

Так это у Вас развилка а не у меня.

Нет!
Именно у Вас!

Так у Вас так и получается, именно так, что Богу невозможно...

Понимаете из чего я исхожу?
Да, Господь может сотворить весь наш мир в прошлый вторник, со всеми Вашими и моими "воспоминаниями"...
Только Он не делает этого!
Потому что делает по плану, а не потому как этого хочется Вам!
Вот Вы решили, что Он должен делать так, а вот этот стих следуетп понимать эдак и всЁ!!!!
Всё другое - для Вас не существует.
Это максимализм!
Я Вам показываю что Ваше понимание не единственное, и уж точно не единственно верное.
И пока что, Вам не удалось опровергнуть говоримое мной. Так что поменьше максимализма...

Бог говорит что хочет всех спасти

Это замечательно.
Но напоминаю, Он не хотел и топить всех...
Но пришлось...
Так что поменьше максимализма, плиз...

- - - Добавлено - - -

Вы это уже говорили. Я вас так понял, что вы выделяете в мире какие-то нетварные вещи, которые никто не творил. Причем бессмертный я, оказывается, нетварен.

Если Вы себя ассоциируете с тканями Вашего тела, то Вы безусловно тварный, и так-же безусловно - сгниете в земле и станете основой для цветочков на Вашей могилке.
Но если Вы - это не мышцы и кости, а то что связывает это всё, то вот тут вопрос иного порядка.
Я, как человек русскоязычный, попытался сопрячь между собой термины из трех языков - иврита, греческого и русского.
Если я там чего переврал - можете по пунктам показать - где и что именно? Желательно тогда еще и почему, объяснить!
Я не против.

Я хочу понять, какова здесь общепринятая точка зрения христианства, а не только ваша.

Ну, это тогда надо делать не на этом форуме, а читать патристику.
Именно она доносит мнение ортодоксии.
А здесь, как Вы понимаете, отрывки из обрывков, которые пытаются чего-то от себя говорить.

[Igor R]

Вы описываете детали процесса, как бы технологию.

Правильно. Когда это возможно, стараюсь "выдать на гора" даже больше, чем меня об этом спрашивают, но вы,
всё равно, тяните из меня ответы, как кота за хост.

Я же спрашиваю совсем о другом - об Авторе.
Вопрос вроде бы простой, но почему-то уходит, проваливается в бесконечные детали.
Сотворил ли Бог наши души? Или в мире есть что-то, не сотворенное Богом, например, дыхание жизни, дух, монады, индийские перевоплощающиеся души, - что либо? Я сейчас не спрашиваю, какая из множество концепций "духовного устройства человека" верна и какова точная точка зрения христианства на этот счет, я спрашиваю, является ли человек целиком и полностью, включая бессмертную душу, все мыслимые уровни и структуры, - являемся ли мы творением Бога?

Я для того и привел пример с умершими, чтобы упростить вопрос. Вот, вы, как и мы, знаете, что смерть - не конец, что каждый из нас продолжает жить и после смерти, просто уже вне телесной оболочки. У вас даже есть практика обращения к умершим святым, вы даже молитесь деве Марии и свидетельствуете о многих случаях, когда она являлась верующим христианам и помогала им - хотя она совершенно точно не Машиах и тем более не "Бог-дочь", а человек на все сто процентов. Однако у нее сейчас нет тела, понятие "нефеш" к ней неприложимо. Вопрос: она, дева Мария, или вы сами после смерти - творение Бога или нет?

Смотрите, Даниэль, в предыдущем посте, я даже подчеркнул первое слово Творение «нэфеш хайим».
Во-первых, процесс оживления тела, после которого Адам стал «душою живою» и есть процесс творения души.

Далее, Бог, не только вложил в Адама способность к размножению, о чём я образно говорил, как о некотором замысле развития, или «программе наследственности», но даже непосредственном творении Богом каждого потомка Адама, т.е. Бог бодрствует над сотворением каждой души в отдельности, о чём говорит стих:

Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. (Псалтирь 138:13)
Как и в другом стихе:
Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Псалтирь 138:16)

Люди называют этот процесс рождением.
Бог, также, принимал непосредственное участие в рождении Сына Человеческого от девы Марии
без какого либо телесного естества соития Иосифа, с матерью Иисуса, с которой он, уже, был обручён.

С миром.

[DanielAlievsky]

Правильно. Когда это возможно, стараюсь "выдать на гора" даже больше, чем меня об этом спрашивают, но вы,
всё равно, тяните из меня ответы, как кота за хост.




Смотрите, Даниэль, в предыдущем посте, я даже подчеркнул первое слово Творение «нэфеш хайим».
Во-первых, процесс оживления тела, после которого Адам стал «душою живою» и есть процесс творения души.

Далее, Бог, не только вложил в Адама способность к размножению, о чём я образно говорил, как о некотором замысле развития, или «программе наследственности», но даже непосредственном творении Богом каждого потомка Адама, т.е. Бог бодрствует над сотворением каждой души в отдельности, о чём говорит стих:

Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. (Псалтирь 138:13)
Как и в другом стихе:
Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Псалтирь 138:16)

Люди называют этот процесс рождением.
Бог, также, принимал непосредственное участие в рождении Сына Человеческого от девы Марии
без какого либо телесного естества соития Иосифа, с матерью Иисуса, с которой он, уже, был обручён.

С миром.

Я пытаюсь понять, найти в ваших словах ответ на мой вопрос. Пока я так понял, что вы говорите о сотворении Богом души каждого из нас, включая Иисуса, используя для этого определение "нефеш хайим". ("Бог Бодрствует над сотворением" - надо понимать, Он творит?) Ни о какой "нетварной душе" вы не говорите вообще. Здесь у меня, соответственно, нет никаких возражений. Я целиком и полностью поддерживаю понимание, что Бог сотворил каждого человека, как бы это ни называлось - рождение, формирование, образование или как-то еще.

Но вопрос, поднятый уважаемым Кадошем, остался за скобками. Он утверждает, что, кроме нефеш, есть еще нешама, что именно она-то и бессмертна, и вот она не сотворена Богом. В частности, тот я, который буду после телесной смерти, - не сотворен Богом, коль скоро нефеш относится только к телесному существованию. Вы согласны с этим или нет?

[Кадош]

Не уверен, что наука вообще рассматривает эти вопросы.

Я тоже в этом не уверен. ВОзможно он имел в виду психиатрию, или психологию...

христианство рассматривает духовные миры как такое же творение Бога, как и мир физический.

я Вам не скажу за всю Одессу... (с)
За всё христианство не скажу, но да...
Я уверен, что миры Асия, Йецира и Брия - тварны, хотя материальный из них - всего один - Асия.
А вот Ацилут - нетварен...

Есть дискуссии о том, например, когда именно Бог сотворил бестелесных ангелов - в первый День творения или когда-либо еще - но сам вопрос об их сотворенности никогда не ставился под сомнение.

И у меня этот вопрос не ставится под сомнение.
Я лишь разношу понятия ангел и дух служебный - согласно Евр.1:14.
А вот ангел(ангелос в греч., или малах в ивр.) это лишь посланник и неважно кто и кого и куда послал.
этими словами именовать могут даже людей, посланников других людей. Я приводил такой пример, когда посланные к Иисусу Христу, ученики Иоанна Крестителя, там именуются ангелос...
Поэтому сам термин ангел - ничего не определяет в принципе...
духи служебные, включая высших млахим - конечно же тварны, И Уриэль и Михаэль и пр...

У Кадоша, кажется, я впервые столкнулся с такой постановкой.

с какой именно?

Это ко мне вопрос? Моя точка зрения здесь полностью опирается на Тору: Бог сотворил все существующее.

Не поверите - моя такая-же.

[DanielAlievsky]

Если Вы себя ассоциируете с тканями Вашего тела, то Вы безусловно тварный, и так-же безусловно - сгниете в земле и станете основой для цветочков на Вашей могилке.
Но если Вы - это не мышцы и кости, а то что связывает это всё, то вот тут вопрос иного порядка.
Я, как человек русскоязычный, попытался сопрячь между собой термины из трех языков - иврита, греческого и русского.
Если я там чего переврал - можете по пунктам показать - где и что именно? Желательно тогда еще и почему, объяснить!
Я не против.

Не уверен, что смогу. Пока что я хочу понять насчет нетварных душ. Вот я, когда буду нетварный после своей смерти, или мой папа, который уже лишен тела, - мы суть творения Бога или нет? Если нет, то кто мы, откуда взялись, кто нас сотворил?

Ну, это тогда надо делать не на этом форуме, а читать патристику.
Именно она доносит мнение ортодоксии.
А здесь, как Вы понимаете, отрывки из обрывков, которые пытаются чего-то от себя говорить.

Мне, как всегда, интереснее, что думают современные христиане, а не отцы церкви, вернее, той или иной ее ветви, сколько-то веков назад.

- - - Добавлено - - -

с какой именно?

Что я, который буду после смерти, нетварен. И вообще что есть что-то нетварное, тем более целые миры.
Как там у вас:
1) Нешама(ивр.) - Пневма(греч.) - Дух(русс.).
1) дух - НЕтварная, НЕматериальная составляющая человека.
2) Нефеш(ивр.) - Психе(греч.) - Душа(русс.).
2) душа - тварная, НЕматериальная составляющая человека.
Для меня нетварен один лишь Бог, но вы явно не хотите сказать, что я - Бог.
Между тем, нефеш, пусть даже вы называете ее нематериальной, применяется только к живым существам и никак не может быть применено к умершему человеку, например, ко мне после моей смерти.

[Кадош]

Не уверен, что смогу.

Ну вот смотрите моя классификация и Ваша уже столкнулись, и уже видно в чем именно.
Я полагаю что нешама - нетварна, и является(если Вас смущает слово частица, то опущу ее) Богом в нас!
Вы-же утверждаете что она тварна.
Почему?
Моё понимание о ее нетварности, как я считаю, следует именно из того что в 2:7 никак не описано ее творение, просто утверждается что вот она есть!
Точно так-же и Тора, как бы предсуществовала этому миру и она просто спускается Богом в наш тварный мир из Его нетварного мира...
Т.е. и она нетварна... Это не мое мнение, а иудейское...
Тоже и Машиаха касается... Он тоже нетварен... но водворен в тело Иисуса, получается... Но это отдельная история...
Сейчас я просто показываю столкновение вашего понимания происхождения нешамы и моё...
Поэтому и прошу Вас привести аргументы, почему Вы считаете не так как я...
но понял, пока Вы не готовы и не хотите... я просто разъяснил что я бы хотел увидеть... но не требую этого прямо щас...

Пока что я хочу понять насчет нетварных душ. Вот я, когда буду нетварный после своей смерти, или мой папа, который уже лишен тела, - мы суть творения Бога или нет?

Можно, я приведу цитату из царя Щломо?

Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

видите - афар, из которого состоит наш басар - уйдет в землю...
Но Шломо почему-то не пишет не о судьбе нефеша, ни о судьбе нешамы!
Почему?
Почему только про Афар и Руах?

Если нет, то кто мы, откуда взялись, кто нас сотворил?

Опять-же вопрос того: кто такие МЫ?
Мы - это басар?
Мы - это руах?
Мы - это нешама?
Мы - это нефеш?
Понимаете неопределенность Вашего вопроса, в той формулировке, как Вы его задаете?

Мне, как всегда, интереснее, что думают современные христиане, а не отцы церкви

Ну-у-у. мнение современных христиан не всегда отражает общую, для христианства точку зрения...
Вон, тут есть даже такие странные, которые Библию не признают Словом Божиим, хотя казалось бы...

[Кадош]

Что я, который буду после смерти, нетварен.

Если Вы - это нешама, то Вы уже сейчас нетварен!
Только и того, что обладаете тварным телом, чтобы иметь возможность оперировать этим материальным тварным миром.

И вообще что есть что-то нетварное, тем более целые миры.

Ацилут! Царство Божие, в котором Он пребывал всегда, и до начала акта творения нашего мира, и сейчас, когда мир наш уже существует.
Ну можно наверное ацилут ассоциировать с Самим аШем-ом...
Но можно и выделить в отдельный мир, в котором Он пребывает всегда.

Для меня нетварен один лишь Бог

И для меня.

, но вы явно не хотите сказать, что я - Бог.

Почему-же?
Если Библия это говорит, то почему я этого не могу сказать?

Пс.81:6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;

А на Ваш следующий закономерный вопрос, Бог там-же Сам и отвечает на него:

Пс.81:7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.



Для меня, в моей концепции, это понятно и не требует объяснений...
Все что я пытаюсь объяснить, часто наоборот только отпугивает...

Между тем, нефеш, пусть даже вы называете ее нематериальной, применяется только к живым существам и никак не может быть применено к умершему человеку, например, ко мне после моей смерти.

/
Почему?
Написано в самой первой заповеди: "..вэ ахавта.... увхоль НАФШЕХУ!"!
А в другом месте написано: "Ани - Элоги Авраhам, Элоги Йцхак, Элоги Йаков".
А апостол добавляет - Бог не есть Бог мертвых, но живых!!!!
Какая-же сейчас нефеш у Авраама? Если он умер?
Но судя по вот этой логике Павла - нефеш у Авраама есть и сейчас!

[Igor R]

Я пытаюсь понять, найти в ваших словах ответ на мой вопрос. Пока я так понял, что вы говорите о сотворении Богом души каждого из нас, включая Иисуса, используя для этого определение "нефеш хайим". ("Бог Бодрствует над сотворением" - надо понимать, Он творит?)

Конечно же творит. По отношению к выражению душа живая (нэфеш хайим) он творит, потому, что она производная процесса творения из двух составляющих "басар"+"нишмат хайим" = нэфеш, где "басар" - тварное, а "нишмат хайим" - нетварное. В "нэфеш" ,нетварное, только одна составляющая - нишмат хайим. (дыхание жизни)

Ни о какой "нетварной душе" вы не говорите вообще.

Я не называю "нишмат хайим" душой, потому, что "душа живая(нефеш хайим), как творение Божье, появляется только лишь после её соединения с тварным телом.

Здесь у меня, соответственно, нет никаких возражений. Я целиком и полностью поддерживаю понимание, что Бог сотворил каждого человека, как бы это ни называлось - рождение, формирование, образование или как-то еще.

Да, но несмотря на то, что Бог участвует при каждом рождении человека, не принято говорить, что: Бог родил меня от моей мамы, правильно?
Люди говорят: меня родила мама. Исключением из этого правила, в какой-то мере, можно считать рождение Иисуса Христа, потому, что Он был рождён непосредственно Богом. (Святым Духом).

Но вопрос, поднятый уважаемым Кадошем, остался за скобками. Он утверждает, что, кроме нефеш, есть еще нешама, что именно она-то и бессмертна, и вот она не сотворена Богом. В частности, тот я, который буду после телесной смерти, - не сотворен Богом, коль скоро нефеш относится только к телесному существованию. Вы согласны с этим или нет?

Вот, вот и я задумывался над этим. Это действительно не простой вопрос.
Ведь мы считаем, что душа живая (нэфеш хайим) это - басар+нишмат хайим (дыхание жизни), следовательно, если нет одной из составляющих, то нет и целого результата, т.е. нет "нэфеш хайим"!
Иными словами пока Бог не воскресит тело не воскреснет и душа (нэфеш хайим). Понимаете ход моей мысли?
Т.е, как говорил агент ФБР Рой Фолтридж из к.ф. Клиент - "нету тела - нету дела". (шутка).

Просто, возникает логический вопрос: если тело, это составная часть нэфеш хайим, то при распаде тела, куда девается дыхание "нишмат хайим", которое не может считаться душою живою без тела?

И почему, например в стихе :
Которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал (1 Петра 3:19), употреблено слово "духам", а не "душам" , которым проповедал Иисус?

С миром.

[Зоровавель]

А вот с этим не могу согласиться.
Устная Тора - это иудейское богословие,
Как, к примеру, патристика - это богословие христианской ортодоксии(и у католиков и у православных).
В Ортодоксии христианской - книги отцов церкви приравнивают по уровню к канону.
В Ортодоксии иудейской - та же суть, "Устная Тора" приравнена к письменной Торе(к Хумашу).

В реалиях-же, как я полагаю, что те предания, что эти - все являются продуктом человеческого осмысления Божьего Слова.
А потому и то и это не лишено ошибок.
Да, я признаю, ценность и иудейской Устной Торы, и христианской патристики.
Но!!!!
Считаю, что и те и другие могут заблуждаться в каких-то вопросах.
Так что - ставить знак тождества между устной Торой и Духом Святым - я лично полагаю, как минимум максимализЬмом.
А если не так, то сорри, Данилыч, почему ты не обрезан и не в синагоге до сих пор?
Или я что-то пропустил, и ты уже в синагоге?

Для меня Тора - это Тора, Логос Бога Всевышнего. Устная она или Письменная, источником её может служить только Бог, но никак не человек, иначе это не Тора и не Писание и не откровение Духа Святого.
Каббала в переводе означает ПОЛУЧЕНИЕ.
Получение информации от Духа Святого, а не от разных проходимцев.
Любите смаковать человеческие толкования - это Ваше право, но зачем пытаетесь накормить этим всех вокруг?
Если Вы меня не слышите, меня это не сильно волнует, поскольку прочтут те кто услышит. А может я пишу для себя в будущих воплощениях не знаю. Написано...

Еккл 11 1 Отпускай хлеб твой по водам, потому что по прошествии многих дней опять найдешь его.

В любом случае если Бог побуждает меня это делать, значит это необходимо.

Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

[Кадош]

Для меня Тора - это Тора, Логос Бога Всевышнего.

И это правильно.

Устная она или Письменная, источником её может служить только Бог, но никак не человек, иначе это не Тора и не Писание и не откровение Духа Святого.

А разница все-же есть!
она потому и устная, что передавалась из уст в уста.
А вот то что написано пером, того уже не вырубить и топором.
Так что Письменная Тора - это Слово Бога, а вот устная... творчество тех, кто ее создавал и передавал изустно.

Каббала в переводе означает ПОЛУЧЕНИЕ.

Не факт. Я слышал другой вариант понимания - счет(инвойс)... но не суть...

Получение информации от Духа Святого, а не от разных проходимцев.

Ну допустим я сейчас объявлю Вам что прям все что я Вам говорю - это все напрямик от Духа Святого, и скажу что это и есть каббала!
Вы мне поверите?

Любите смаковать человеческие толкования - это Ваше право

Ну так с\макуете их Вы, а не я.
Это-ж Вы опираетесь не на Письменную Тору а на дело рук людских...

, но зачем пытаетесь накормить этим всех вокруг?

Не пытаюсь.
Я провозглашаю.
Можете опровергнуть - пожалуйста. Я открыт для критики. А если не можете, то почему объявляете это неистинным?

А может я пишу для себя в будущих воплощениях не знаю.

На эту тему замечательный анекдот про харизмата, который сидит в аду и провозглашает - я в раю, я в раю...

Не надо выдавать желаемое за действительное. Ибо ... положено человеку однажды умереть, а потом суд!!!!
Впрочем - можете и дальше жить с этим. Заблуждение это или нет, узнаем после...

Но если Бог побуждает меня это делать, значит это необходимо.

Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

Точно!
Напомню почему Он побуждал фараона не отпускать народ Израиля:

Исх.9:16 но для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле;

Хотите чтоб в вас Он таким образом проявил Свою силу???
Не советовал бы я Вам этого...

[Зоровавель]

Так и с Адамом.
Когда дорос бы до понимания, тогда бы и стал вкушать его.

Как можно получить знание без Знания ведь он вкусил от древа ДААТ (Знание)
Или есть какой то другой путь получения знания?

Я Вам показываю что Ваше понимание не единственное, и уж точно не единственно верное.
И пока что, Вам не удалось опровергнуть говоримое мной. Так что поменьше максимализма...

Меньше всего пытаюсь опровергать человеческие глупости. Не для этого я здесь, что бы выправлять то, что Он сделал кривым.

Еккл 7 13 Смотри на действование Божие: ибо кто может выпрямить то, что Он сделал кривым?

Это замечательно.
Но напоминаю, Он не хотел и топить всех...
Но пришлось...
Так что поменьше максимализма, плиз...

Кого хотел тех и утопил. У Него нет мертвых...

Лк 20 38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

- - - Добавлено - - -

Так и с Адамом.
Когда дорос бы до понимания, тогда бы и стал вкушать его.

Как можно получить знание без Знания ведь он вкусил от древа ДААТ (Знание)
Или есть какой то другой путь получения знания?

Я Вам показываю что Ваше понимание не единственное, и уж точно не единственно верное.
И пока что, Вам не удалось опровергнуть говоримое мной. Так что поменьше максимализма...

Меньше всего пытаюсь опровергать человеческие глупости. Не для этого я здесь, что бы выправлять то, что Он сделал кривым.

Еккл 7 13 Смотри на действование Божие: ибо кто может выпрямить то, что Он сделал кривым?

Это замечательно.
Но напоминаю, Он не хотел и топить всех...
Но пришлось...
Так что поменьше максимализма, плиз...

Кого хотел тех и утопил. У Него нет мертвых...

Лк 20 38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

[Кадош]

Как можно получить знание без Знания ведь он вкусил от древа ДААТ (Знание)

Есть старая сказка русская, про медведя и мужика...
Вот там в ней, это очень наглядно показано - как можно получить знания без знаний... Почитайте - Вам интересно будет.

Или есть какой то другой путь получения знания?

Конечно есть.
Один на собственных ошибках, а другой в институте, за партой.
Адам выбрал путь получения на собственных ошибках...
Ну... вот мы и маемся как тот медведь из той сказки, потому что сатан нас постоянно обманывает...
Но мы учимся... щас мы все такие вчёные...
у-у-у-у... Оглядитесь вокруг...

Меньше всего пытаюсь опровергать человеческие глупости.

Зря. А я именно для этого!
И достаточно неплохо эти глупости тут всем показываю...

Кого хотел тех и утопил. У Него нет мертвых...

Лк 20 38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

Т.е. их Он не хотел спасти, и не переживал перед потопом, что без потопа, исправить их уже невозможно?
Да?
Или все-же переживал настолько что аж раскаялся(воссожалел)?