Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Кадош]

Ответ участнику Levite
> Как он мог быть праведным до того, как Бог к нему обратился?

"И опять пошла морока про коварный зарубеж....." (В.С.Высоцкий)

А вы не слышали про 7 заповедей сынов Ноя, нет? И про радугу, которая есть символ работоспособности того завета, тоже не слышали?
Господь ведь через эти заповеди сказал - что Он хочет и чего не хочет, чтобы люди делали! Но люди зная эти определения все равно желают делать противное Богу! И именно по этому принципу происходит разделение на праведников и нечестивцев!
А именно - одни желают соблюдать заповеди, а другие, наоборот, зная наказание - стремятся нарушить заповеди. Так что через провозглашение этих заповедей человечеству, Бог обращается ко всем! И пытается всех спасти!!!! Но вот дальше, после того как заповеди услышаны, происходит разделение!
Одни идут путем, который предлагает Господь, другие - ожесточают сердца свои идут наперекор Богу! И тогда Господь теряет связь со вторыми! Т.к. если Он начнет приближаться к ним, Он, Своей Святостью просто Убьет их вместе с их грехом! Т.к. они себя ассоциируют с ним(с грехом), и не желают с ним размежеваться! И тогда возникает необходимость в посредниках, которые могут достаточно "близко" подойти к грешнику для провозглашения суда над нечестивцами, и проповеди покаяния! Так вот для этой цели Бог и использует праведников! И именно по этой причине Он говорит с одними и не говорит с другими!!!
А не потому, что Он не желает спасения грешников, как вы высказались, обвиняя меня.
Именно потому, что Он не желает смерти грешника Он и не говорит с грешниками напрямик!

>>Цитата:
>>Есть разница между понятиями ПРАВЕДНЫЙ и СВЯТОЙ!!!!
>Ясный пень, что есть. Но и праведность мы можем иметь только от Бога по вере, а не до Него и для того, чтобы Он нас сделал святыми. Он нас отделяет от всех остальных и оправдывает тоже Он.

Итак "праведность мы можем иметь только от Бога по вере" - а что я где-то говорил иное? Именно это я и имею в виду, когда говорю, что Аврам желал исполнять заповеди сынов Ноя, находясь еще в Вавилоне! И именно понимая, что строительство башни есть прямое противопоставление себя Господу он и не учавствует в ее строительстве! Так что "он поверил Господу" несколько ранее... И именно поэтому Господь и призывает его!!!!!
УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО КАК ОН ПОВЕРИЛ БОГУ(и на основании своей веры получил спасение и жизнь вечную, т.к. призыв идти в Св. Землю он получил еще в Вавилоне(11 глава), а Св. Земля - есть прообраз Царства Божьего и спасения), и УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО КАК СВОИМИ ДЕЛАМИ(отказом строить башню) ДОКАЗАЛ СВОЮ ВЕРУ - ГОСПОДЬ ПРИЗЫВАЕТ ЕГО! Так что спасение, как таковое он получил еще в Вавилоне, а вот призыв от Бога он получает уже в Харране, как некоторые полагают уже после смерти Фарры(Терах). И призыв состоит в следующем "выйди из земли, выйди из родства, выйди из дома и Я укажу тебе твой путь" - сие троекратное ВЫЙДИ и есть призыв Господа - сравните - не то ли самое говорит Христос в евангелиях своим ученикам, которые уже имеют спасение!!!!!!!!!!!
Так что праведность - есть начало пути к святости, и заключается она в страхе перед богом, а святость - есть конец(или венец - Рим10:4) этого пути - ЛЮБОВЬ(не эрос или филио, а АГАПЭ)!
Так что есть разница между оправданием, спасением, и призванием!!!!

Вот таким образом(см.выше) я например и вижу разницу между этими понятиями:
1) праведниками и нечестивцами,
2) спасением и призванием,
3) праведностью и святостью!
Это если коротко!!!!
С любовью...

[Кадош]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

Кадош, Не избрал Бог Авраама потому что он был лучше других или хуже. Читайте лучше про Иакова и Исава.

См. мой ответ Левиту, дублировать не буду...
С уважением!

[Levite]

Кадош

А не потому, что Он не желает спасения грешников, как вы высказались, обвиняя меня.

Стоп! Никто вас в этом не обвинял!!! Вы чего-то придумываете.

Ваш ответ очень интересен. Но я не согласен, что мы можем однозначно утверждать, что Авраам вообще жил, когда строилась башня и что это вообще имеет какое-то отношение к его призванию. Нигде и никогда об этом не говориться ни в ВЗ, ни в НЗ. А связь которую вы там увидели - надуманна.

[Кадош]

Ответ участнику Levite

>Стоп! Никто вас в этом не обвинял!!! Вы чего-то придумываете.
...
Ваш ответ очень интересен.

Спасибо!

>Но я не согласен, что мы можем однозначно утверждать, что Авраам вообще жил, когда строилась башня

Посчитайте по родословным, и если не верите мне, и не поверите себе - то загляните в любой справочник, к примеру - Библейская Энциклопедия Брокгауза!

> и что это вообще имеет какое-то отношение к его призванию. Нигде и никогда об этом не говориться ни в ВЗ, ни в НЗ.

Ну да, никто и неспорит, только вот почему-то эти два события идут бок о бок в Слове, а после них начинается деление на верующих и язычников...., хотя это тоже мои домыслы....

> А связь которую вы там увидели - надуманна.

К сожалению - не я эту связь увидел! Этой точке зрения - более 3000 лет и на ней базируется все Иудейское Богословие.

[Димитрий]

Ответ участнику Levite

Цитата от участника Levite:

Ведь если бы не было Христианского знака, то есть крещения, то какой-нибудь дух из Мусульман или идолопоклонников мог бы прицепиться к какому-нибудь новорожденному из Христиан, или к старшему, вдохнуть в него влечение к своей религии, и этим отвлечь его ум и отдалить его от Христианства; а это будет извращением и нарушением духовного порядка. Вот это надо в перлы бы записать.

На самом деле вы здесь просто расписываетесь в своей полнейшей духовной невосприимчивости и непонимании смысла и значения обрядов в христианской церкви равно как и взаимоотношения духовного мира и природного. Ну что ж, как говрится, КАЖДОМУ - СВОЕ.

[JAGUAR]

На самом деле вы здесь просто расписываетесь в своей полнейшей духовной невосприимчивости

Эх, Дмитрий, это вы расписались в своей полнейшей духовной невосприимчивости. Ваши толкования самые что ни на есть плотские, вы закрываете глаза на истину, духовное отвергаете и заменяете его на свое - плотское. Весьма жаль.

[Димитрий]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

На самом деле вы здесь просто расписываетесь в своей полнейшей духовной невосприимчивости Эх, Дмитрий, это вы расписались в своей полнейшей духовной невосприимчивости. Ваши толкования самые что ни на есть плотские, вы закрываете глаза на истину, духовное отвергаете и заменяете его на свое - плотское. Весьма жаль.

Jaguar!

Считайте, что я не замечаю вашу провокацию. Судя по вашему сообщения, вы не можете ничего возразить, а только пытаетесь отзеркаливать слова о плотскости. Разве искрененние незлобивые верущие так поступают? Ваше неcогласие - это только ваше несогласие и ваша проблема, но если вы в чем-то несогласны, то должны объяснить почему - не ради меня, мне ваша позиция не очень-то интересует и вряд ли заинтересует в обозримом будущем, но вам так следует поступить согласно неписанным приципам ведения дискуссии, а уж тем более, если вы верующий, и тем более, если христианин, и тем более, если и модератор.

Дмитрий

[Димитрий]

P.S. И, кстати говоря, мой ответ о непонимании духовного значения был реакцией именно на реплику без объяснений, в то время как я и представил подробнейшее изложение вопроса.

[JAGUAR]

Считайте, что я не замечаю вашу провокацию.

Что-то не видно. Кроме того ваше утверждение о том, что мое сообщение является "провокацией" - ложь. Я действительно считаю ваши толкования плотскими, не имеющими ничего общего с духовным. Сплошные фантазии, основанные не на Писании, а на собственных плотских измышлениях.

Судя по вашему сообщения, вы не можете ничего возразить, а только пытаетесь отзеркаливать слова о плотскости.

А что можно возразить человеку, который белое называет черным, а черное белым, да еще и пытается всех вокруг убедить в этом?

мне ваша позиция не очень-то интересует и вряд ли заинтересует в обозримом будущем

О каких принципах ведения дискуссии вы можете говорить, если сами признаетесь, что позиция собеседника вас нисколько не интересует? Я понимаю, что вас интересуют только ваши псевдодуховные толкования.

Ваше неcогласие - это только ваше несогласие и ваша проблема

Нет, мое несогласие - это ваша проблема. Потому что не я выставляю Бога лжецом, а вы. Это у вас Церковь заменила Израиль, а крещение заменило обрезание. Хотя в Писании об этом ни слова не сказано, а напротив, утверждается обратное, что Израиль остался Израилем, обрезание - обрезанием, крещение - крещением. Но объяснить вам это будет сложно, также, как сложно будет объяснить человеку внушившему себе, что черное это белое, тот неоспоримый факт, что черное это все-таки черное, а не белое.

[Дмитрий Резник]

Одесса!

Цитата: Ну, обещал. Именно Израилю. В чем проблема-то? ------------- А эти обещании о долгой и счастливой жизни на земле как раз и есть прообраз вечной жизни. --------------------

То есть Вы хотите сказать, что буквальной долгой и счастливой жизни Б-г именно Израилю не обещал? Морочил голову прообразами?

Цитата: Так от чего же Он их отделил? Сегодня они тоже отделены? От кого тогда? А Израиля от христиан тоже отделил? ...................... От остальных народов. Ясно же написано. ------------- Значит вы Дмиртрий отделены от меня? Вам нельзя со мной общаться потому что я язычник, а вы отделённый-святой еврей? Ну что ж....

Одесса, после этих провокаций я больше с Вами общаться не намерен. Вы мало того что невежественны и не верите Б-гу, так еще и меня пытаетесь обвинить в том, что я верю Ему, и приписываете Ваши извращенные толкования моих слов, которые вообще не мои, а взяты из Библии. До свиданья.

[Димитрий]

Что-то не видно. Кроме того ваше утверждение о том, что мое сообщение является "провокацией" - ложь. Я действительно считаю ваши толкования плотскими, не имеющими ничего общего с духовным. Сплошные фантазии, основанные не на Писании, а на собственных плотских измышлениях.

Или вы не понимаете о чем я говорю или сознательно передрегиваете: имелся вввиду ТОН вашего сообщения, а также то, что вы пытаетесь критиковать, не соблюдая правила ведения дискуссии.

А что можно возразить человеку, который белое называет черным, а черное белым, да еще и пытается всех вокруг убедить в этом?

Основываясь на вашей логике, вы должны будете и все слова Христа об ИСПОЛНЕНИИ ВЗ отнести к черному-белому. Особенно те места, когда он начинает со слов "а я говорю вам..." или Его откровения Петру (см. Деяния) и т.д.
Пока вы будете упорствовать в плоти, вам так и будет все казаться черным-белым, как в свое время иудеям - уж так разительно отличались слова Господни и его учение от того, что они знали ии хотели знать, уж таким он был белым на фоне черного. Уж так пытался убедить..

каких принципах ведения дискуссии вы можете говорить, если сами признаетесь, что позиция собеседника вас нисколько не интересует? Я понимаю, что вас интересуют только ваши псевдодуховные толкования.

Зачем же так грубо и примитивно передергивать. Не считаете же вы всех здесь настолько наивными простаками, которые не разберутся в вашей логике? Правила дискуссии, а уж дискусии на ТАКИЕ темы, обязывают аргументрировать свою критику. Вспомните слова Господа, когда его ударил раб.
Иоан.18:23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
И меня ваша позиция совершенно не обязана при этом интересовать, подобно тому, что меня не интересует, что думает доврник дядя Вася, главное чтобы не воровал.
Меня интересует не личность, а истина, и я вопринимаю бездоказательную критику именно как пощечину истине и только ее честь меня волнует.

Потому что не я выставляю Бога лжецом, а вы. Это у вас Церковь заменила Израиль, а крещение заменило обрезание. Хотя в Писании об этом ни слова не сказано, а напротив, утверждается обратное, что Израиль остался Израилем, обрезание - обрезанием, крещение - крещением. Но объяснить вам это будет сложно, также, как сложно будет объяснить человеку внушившему себе, что черное это белое, тот неоспоримый факт, что черное это все-таки черное, а не белое.

Вам не удасться - при всем вашем желании - подать ваше непонимание ВЗ под соусом борьбы с тем, что Бога, мол, пытаются сделать лжецом. Поэтому-то и не приняли иудеи и ныне не принимают слов Господних, что он говорил им о духовном царстве и мире, а не все хотели видеть в плотском свете. Даже апостолы надеялись на плотское его воцарение и об этом спрашивали. Поэтому-то и не поверили Ему иудеи, что не хотели знать его, не хотели видеть его, не очищали себя, а любили только плотское. Для них Господь и поныне является чем-т овроде беса-искусителя и против него они чаще тайно чем явно сеют лживые инсинуация, ибо он так НЕ ОПРАДАЛ ИХ надежды, так не уложился в рамки ИХ ПОНИМАНИЯ, и таким неслыханным лжецом предстал в их глазах. То, что для христиан белое - для иудействующих черное - и наоборот.

Что же касается объяснения Обрезание-Крещение, то оно идет ранее. Найдите и прочитайте, если интересно. А то получается как в той притче об исцелении.

27 Отвечал им: я уже сказал вам, и вы не слушали; что еще хотите слышать? или и вы хотите сделаться Его учениками?

[JAGUAR]

Или вы не понимаете о чем я говорю или сознательно передрегиваете: имелся вввиду ТОН вашего сообщения, а также то, что вы пытаетесь критиковать, не соблюдая правила ведения дискуссии.


Чем тон моего сообщения отличается от тона вашего сообщения адресованного Левиту? Я практически слово в слово повторил ваши же слова, потому что счел их верными и справедливыми именно для вас. Или же говорить вам о плотскости вашего мышления запрещено, тогда как вам можно это делать в отношении к другим участникам?

Основываясь на вашей логике, вы должны будете и все слова Христа об ИСПОЛНЕНИИ ВЗ отнести к черному-белому. Особенно те места, когда он начинает со слов "а я говорю вам..." или Его откровения Петру (см. Деяния) и т.д.

Иисус в отличие от вас не называл белое черным. Он нигде не говорил, что крещение заменило обрезание, а напротив, Сам был обрезан. Он нигде не говорил, что Церковь заменила Израиль, а напротив отдавал Израилю его положение. Да и общался Иисус в основном с "погибшими овцами дома Израилева". А Его слова "а я говорю вам" не противоречат Закону и пророкам.

Пока вы будете упорствовать в плоти, вам так и будет все казаться черным-белым, как в свое время иудеям - уж так разительно отличались слова Господни и его учение от того, что они знали ии хотели знать, уж таким он был белым на фоне черного. Уж так пытался убедить..

Я в плоти как раз не упорствую. Это именно вы уперлись в плоть, пытаясь стереть различия, установленные Всевышним. Видимо плоть для вас и составляет самое важное.

каких принципах ведения дискуссии вы можете говорить, если сами признаетесь, что позиция собеседника вас нисколько не интересует? Я понимаю, что вас интересуют только ваши псевдодуховные толкования.
---------------------------------------------------------
Зачем же так грубо и примитивно передергивать. Не считаете же вы всех здесь настолько наивными простаками, которые не разберутся в вашей логике?

Где же я передергиваю? Вы мне тут поучительным тоном объясняете правила ведения дискуссии, а сами даже не интересуетесь позицией собеседника. О каких правилах тогда можно вообще с вами говорить? Да и давно хочу обратить внимание на ваш тон - к вам никто в ученики не записывался, чтобы вы таким образом обращались с людьми. Кроме всего прочего именно в ваших сообщениях сквозят сплошные обвинения собеседников в "плотском понимании", в отличие от вашего "духовного". Становится понятно, что любое мнение, идущее в разрез с вашим пониманием вы не долго думаю объявляете плотским. При чем без всяких аргументов. Впрочем, один "аргумент" вы приводите, что "плотским" данное мнение является потому, что противоречит вашему "духовному".

Вам не удасться - при всем вашем желании - подать ваше непонимание ВЗ под соусом борьбы с тем, что Бога, мол, пытаются сделать лжецом.

Непонимание у вас, коль у вас Бог становится лжецом.

Что же касается объяснения Обрезание-Крещение, то оно идет ранее. Найдите и прочитайте, если интересно.

Во-первых, совершенно невозможно отвечать на длинные простыни взятые из книг. Во-вторых, вам уже говорили, что изначально используется неверная предпосылка, что мол Израиль - это прообраз Церкви, а обрезание - прообраз крещения.

[Димитрий]

Ответ участнику JAGUAR

Принимаю во внимание ваше сообщение в теме "Петр - камень Церкви" "Я сменю свой тон только тогда, когда вы перестанете учительствовать" и отсылаю за ответом туда же.

[Odessa]

Дмитрий Резник

То есть Вы хотите сказать, что буквальной долгой и счастливой жизни Б-г именно Израилю не обещал? Морочил голову прообразами?

Почему вам так сложно понять простые вещи? Израиль получит (или получил) всё то что Бог ему и обещал. Но я вам уже говорил что это всё временное, но это временное указывает о будущем, которое есть вечное. Ну неужели временное лучше вечного? Поэтому временное проходит и наступает вечное. О спасении вечном уже 2000 лет говорят. Поэтому какой смысл всё ещё рассуждать и практиковать временное, то есть обряды Закона? Скорее всего это уже по воли каждого человека. Вон Пётр решил жить по язычески а не по Иудейски, и ничего...

Одесса, после этих провокаций я больше с Вами общаться не намерен. Вы мало того что невежественны и не верите Б-гу, так еще и меня пытаетесь обвинить в том, что я верю Ему, и приписываете Ваши извращенные толкования моих слов, которые вообще не мои, а взяты из Библии. До свиданья.

Хм....

Подобное можно сказать и о вас. Приписали мне того что я вообще не говорил и не думал.

Кадош

Правильней тогда было сказать что Бог избрал Израиля не потому что Он их полюбил, а потому что их отец Авраам не умел на стройке работать

А как ещё язычников было назвать? Ну назовите их иностранцами/чужими. Какая разница?...суть от этого не меняется.

[Дмитрий Резник]

Подобное можно сказать и о вас. Приписали мне того что я вообще не говорил и не думал.

Сравнил грешное с праведным.