Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Кадош]

Re: Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

Ответ участнику Igor

Цитата от участника Igor:

Можно ли одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев? Если вера и исполнение закона несовместимы, тогда аргументируйте свой ответ. То же самое, если можно и верить, и исполнять закон.

Насколько я знаю евангелие, Христос никогда не призывал иудеев отказаться от исполнения Закона Моисея, наоборот. Людей которые на суде обвиняли Христа в этом НЗ называет ЛЖЕСВИДЕТЕЛЯМИ!!!!
Тут вопрос в призвании! Написано: "1Кор7:18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся."
Тут вопрос в том, откуда кто пришел. И если гоим, т.е. народам мира согласно Торы достаточно исполнять 7 заповедей закона сынов Ноя, для того чтобы называться праведными, то для иудея уже необходимо исполнять 613 мицвот(закон).
Поэтому я считаю, что не только можно, но некоторым даже нужно исполнять закон, чтобы быть Христианами. Ведь даже Павел обрезал Тимофея, когда оба они уже были христианами!!!! И еще один момент на эту тему, когда Павел пришел в Иерусалим, то пресвитеры церкви, во главе с Петром обязали его пойти в Храм и совершить жертвоприношение!!!!!! Напомню, что завеса в Храме к тому времени уже порвалась!!!!
Так что не думаю, что Закон Моше рабейну и благодать Иешуа ха Машиях, каким-то образом друг-другу противоречат! Я думаю, что они скорее дополняют друг-друга.

[Dron]

Re: Re: Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

Ответ участнику Кадош

Цитата от участника Кадош:

Ответ участнику Igor Цитата от участника Igor: Можно ли одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев? Если вера и исполнение закона несовместимы, тогда аргументируйте свой ответ. То же самое, если можно и верить, и исполнять закон. Насколько я знаю евангелие, Христос никогда не призывал иудеев отказаться от исполнения Закона Моисея, наоборот. Людей которые на суде обвиняли Христа в этом НЗ называет ЛЖЕСВИДЕТЕЛЯМИ!!!! Тут вопрос в призвании! Написано: "1Кор7:18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся." Тут вопрос в том, откуда кто пришел. И если гоим, т.е. народам мира согласно Торы достаточно исполнять 7 заповедей закона сынов Ноя, для того чтобы называться праведными, то для иудея уже необходимо исполнять 613 мицвот(закон). Поэтому я считаю, что не только можно, но некоторым даже нужно исполнять закон, чтобы быть Христианами. Ведь даже Павел обрезал Тимофея, когда оба они уже были христианами!!!! И еще один момент на эту тему, когда Павел пришел в Иерусалим, то пресвитеры церкви, во главе с Петром обязали его пойти в Храм и совершить жертвоприношение!!!!!! Напомню, что завеса в Храме к тому времени уже порвалась!!!! Так что не думаю, что Закон Моше рабейну и благодать Иешуа ха Машиях, каким-то образом друг-другу противоречат! Я думаю, что они скорее дополняют друг-друга.

Ну Тимофея он обрезал, допустим, для того чтобы иудеи не приставали.
И давайте определимся что подразумевается под "законом"?

[Ольгерт]

Так что не думаю, что Закон Моше рабейну и благодать Иешуа ха Машиях, каким-то образом друг-другу противоречат! Я думаю, что они скорее дополняют друг-друга.

Кадош, нас не запугать еврейской транскрипцей имен. ФАкт остается фактом: ЗАкон церемониальный - тень будущих благ. И потому должен быть отменен.
А закон моральный - несовершенен. И положен был для ВТЕхого человека. ВЕтхому надо говрить: не кради. А новому : делай добро.

[Ольгерт]

Кому интересно, я обновил суммирование учения Павла о ЗАконе:

http://mvolgert.narod.ru/Statii/Law.html

[Levite]

Эх нихило

А чего вы только Павла цитируете? Однобоко получается. Даже у монетки две стороны. А тут - Закон!

Levite (сообщением раньше)

И еще, на самом деле ОЧЕНЬ много мест в Библии, где говориться о том, что закон никуда не девается и должен исполняться (не язычниками). Я привел здесь только те места, в которох, по-моему утверждается обратное

Разве я виноват, что Павел больше всех говорит про закон? И чего то я не понимаю, что у Павла было какое-то не правильное отношение к закону? А у всех кто с ним не согласен правильное? Не, я ничего, да вот только хочу процитировать ПЕТРА, Апостола, посланного к обрезанным, если вам будет угодно:

и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2-е Петра 3:15,16)

Заметь, нилихо, я даже не делал выводов, просто процитировал места Писания, которые, ПО-МОЕМУ, говорят, что закон исполнять не должно. А меня обвиняешь, что мол я не по справидливости поступаю. Лучше объясните мне неразумному о чем говориться в этих местах из Писания, или так прямо и скажите, что послания Павла не принимаете за авторитет. А на меня наезжать не надо, я просто пытаюсь разобраться, почему такие умные люди, как нихило, Резник, Ицик и др. верят, что исполнять закон нужно, а в Библии вижу И обратное.

[Igor]

Приветствую всех участников форума!

Рекомендую прочесть тему " О пути разума и пути бесславия". Эта тема нахдиться в статьях и публикациях.

Эта тема хорошо отвечает на этот вопрос.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ицик!

Мне жаль, что, вместо того, чтобы плечом к плечу с Вами стоять за наши законы (письменную Тору), я вынужден с Вами спорить.

Цитата: По галахе, принятой недавно Союзом мессианских еврейских общин (UMFC), евреем также является тот, у кого отец еврей. ---------------- Ну хорошо, что слово "также" не забыли. Наша община членом UMJC не является, так что эту галаху можем считать простым сотрясением воздуха

Во-первых, что за "Ваша община"? Во-вторых, разве она является единственным представителем мессианского движения, которая определяет, что является хорошей галахой, а что сотрясением воздуха? Может, и пресловутый третий закон Ньютона - пустое сотрясение воздуха, раз не был одобрен Вашей общиной? В-третьих, я не ссылался на UMJC как на абсолютный законодательный авторитет, а привел в качестве примера другого понимания.

Но мы согласны, что человек, рожденный от отца-еврея, может считаться евреем без всякого гиюра, по одному устному заявлению, подкрепленному его стремлением жить еврейской жизнью.

Как это любезно с Вашей стороны.

Цитата: Это и понятно, и больше соответствует Писанию. --------- А вот это уже чистой воды субъективизьм.

Все, что любой из нас говорит - субъективизм, ибо ни один из нас не является Б-гом. Однако попробуйте-ка найти в Писании определение еврейства по матери. Любопытно было бы посмотреть.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Levite

А я и не наезжаю.
Я не нахожу в письмах Павла четкого указания на то, что верующий в Мессию еврей полностью свободен от Закона.
Равно, как и не нахожу в его письмах указаний к соблюдению Закона гоями.
Кстати, я не подвергал Шауля обструкции и сомнению, я ему верю.

Alex.

[Ольгерт]

ДА, Дмитрий, но хватит ли у тебя тепрения спорить с соплеменниками? Я бы хотел , чтобы да.

[Levite]

Привет, Нихило, извиняюсь если не так понял.

Я не нахожу в письмах Павла четкого указания на то, что верующий в Мессию еврей полностью свободен от Закона.

Если не полностью, то до какой степени. И процитированные стихи не мог бы пояснить. Если они не говорят о свободе от исполнения закона, то о чем же?

[Odessa]

Levite

Знаешь, Одесса, у меня складывается впечатление, что ты больший "законник", чем Ицик, потому что говоришь, что от того, как мы будем жить зависит Божье решение о нашей вечности. А благая весть в том, что: Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, (Тит.3:5)

Тогда выходит и сатанисты будут спасены, ведь они вроде бы тоже верят в Бога. И с каких это пор вера ожила без дел?

А Ицик, говорит, что если еврей исполнять закон не будет, то просто будит бит.

Почитайте что Дмиртий Резник написал по этому поводу. У него совершено другое мнение. Мне кажется это Ицик чего то напридумывал.

Ведь по закону любви Божье спасение не зависит от того, как мы пред Ним ходим.

Ох пожалею я вас. Не хочется мне вас заваливать цитатами на этот вопрос.

И еще, на самом деле ОЧЕНЬ много мест в Библии, где говориться о том, что закон никуда не девается и должен исполняться (не язычниками).

Но ещё больше мест о том что никому его не надо исполнять. При том по простой, здравой логике это можно очень легко понять (если захотеть конечно!).

А на меня наезжать не надо, я просто пытаюсь разобраться, почему такие умные люди, как нихило, Резник, Ицик и др. верят, что исполнять закон нужно, а в Библии вижу И обратное.

Так вы ещё так и не поняли? Они говорят что исполнять Закон надо лишь потому что они сами евреи по плоти. А что им это еврейство? Да вот то, гордость их еврейская, и ничего больше. Ицик уже всех выдал. Поздравляем!! Сории для других евреев, не удалось спрятатсься. А Ицика за предательство нужно камнями закидать

Или гнелыми памедорами

Ex nihilo

А я и не наезжаю. Я не нахожу в письмах Павла четкого указания на то, что верующий в Мессию еврей полностью свободен от Закона.

А вы почитайте послание к Евреям. Там много чего полезного есть.

[Дмитрий Резник]

Привет, Одесса!

Цитата: А Ицик, говорит, что если еврей исполнять закон не будет, то просто будит бит. ---------------- Почитайте что Дмиртий Резник написал по этому поводу. У него совершено другое мнение. Мне кажется это Ицик чего то напридумывал.

Разве я высказывал какое-то другое мнение? Ясно, что тот, кто не соблюдает волю Б-га, наказывается. Для еврея не соблюдать Тору - значит не соблюдать волю Б-га. Наказание Ицик обозначил словами "будет бит", впрочем, это слова Йешуа. Что же тут неправильного или надуманного? Йешуа сказал, что раб, который знал волю господина и все же делал вопреки, бит будет много.

[Levite]

Одесса, привет брат!

Тогда выходит и сатанисты будут спасены, ведь они вроде бы тоже верят в Бога. И с каких это пор вера ожила без дел?

Да ну ты что же это такие глупости говоришь. Ведь умный же. Бог не предизбрал сатанистов. А я и не говорю, что нет места делам в жизни с Богом. Обязательно будут, но опять же повторюсь последовательность другая. Сначала спасение по благодати, потом дела из любви. А если что-то там дела какие-то не такие, то будет спасен, как бы из огня. А если дел нет или противоположные дела, то вопрос, спасен ли он по благодати? Вот какова благодать Господа нашего Иисуса Христа, возлюбившего нас и умеревшего за нас. Ему хвала и слава!

[Кадош]

Re: Re: Re: Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

Ответ участнику Dron

Цитата от участника Dron:

1)Ну Тимофея он обрезал, допустим, для того чтобы иудеи не приставали. 2)И давайте определимся что подразумевается под "законом"?

Ну насчет первого - ну хорошо, обрезал ради иудеев, а зачем-же в Храм ходил жертвоприношение относил?
Кстати делал он сие по совету мессианской общины, во главе с Петром!!!!! Да и еще, Павел спрашивает за что-же меня гонят братья, если я и сегодня проповедую обрезание!!! Кого он имеет в виду под "братьями"?..... Я думаю что иудеев(братьев по плоти и крови), а иначе вся фраза вообще бессмыслена. И если это так, то тогда смысл ее - это крик души самого Павла, если хотите. Который утверждает, что никогда не отходил от исполнения Закона Моисея, но наоборот проповедывал его, а братья(по крови), т.е. иудеи его гонят за то, чего он никогда не делал, и не проповедывал....
И еще один маленький штрих, который ускользнул от вашего внимания - "Я И СЕГОДНЯ ПРОПОВЕДУЮ ОБРЕЗАНИЕ"! Кому он его проповедует? Язычникам? Нет, иудеям, которые должны его исполнять, потому что это вечный закон, ибо так написано в ТОРЕ - "Закон вечный в роды и роды ваши".....

А насчет второго - вы процитировали весь мой пост, но мне думается его даже не прочитали - а в нем конкретно говориться за 613 мицвот, и в скобочках приписано - закон!!!! Читайте внимательнее.
С уважением!

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Кадош, нас не запугать еврейской транскрипцей имен. ФАкт остается фактом: ЗАкон церемониальный - тень будущих благ. И потому должен быть отменен. А закон моральный - несовершенен. И положен был для ВТЕхого человека. ВЕтхому надо говрить: не кради. А новому : делай добро.

Согласен Ольгерт! Только вот незадача, оказывается что согласно Нового Завета, а не по моей прихоти к каждому надо подходить по особому. К иудею, как иудей, к эллину, как эллин, к язычнику как язычник, небудучи таковым в принципе. Ну это-же не я написал, а Павел. Мне можно не верить, но уж апостолу думаю стоит поверить.....
И еще, если вы боитесь еврейской транскрипции, то ничем помочь не могу, разве что запугать еще одним именем - раби Шауль, так во всяком случае Павла знали в Иерусалиме!