Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Igor]

Закон данный на Синае - это образ истинного закона. Закона от горы Сион.
Сион - это закон Нового Завета. Но его могут лишь те, познавать кто притнял праведность от веры. Как писал апостол Павел.
Закон Моисея - это тень истинного закона.

Христос ни разу сказал на закон Моисея, что это Божий закон. Но Христос говорил: Моисей дал вам закон.

[Рафаэль]

Odessa

Рафаэль: Цитата: А Вы нарушаете заповедь и кушаете "свинью" ,вернее от "свиньи"? Да, нарушаю, а почему бы и нет? Люблю я шишлычки уничтожать, не вените меня. Не согрешил я, уверен в этом. А что вы всрьёз думаете что есть некоторые животные которых кушать - грех? Цитата:

Вы спешите Одесса,и не задумываетесь,о чём я Вам говорю.То,что едите шашлыки из свинины,как говорится:"Приятного аппетита".

4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто
не предосудительно, если принимается с
благодарением,
5 потому что освящается словом Божиим и
молитвою. (1 Тимофею 4)

Я не об этом.Когда то Господь дал заповедь о волах,пришёл Павел и обьяснил,что неужели Вы думаете,что о волах печется Господь?И обьяснил,что к чему.
Я это уже в другой теме писал,но для Вас повторю.Не надо возвращаться к грехам,от которых Господь освободил.И ещё,ревность и желание жить свято(то,что Вы упомянули,Послание к Колос,)это хорошо(это раздвоенные копыта и глубокий разрез)у свиньи есть.А вот жвачки не жует,и естесственно не различает,что к чему.Ревность есть,но по неразумию.Это и обьяснял Павел в Колоссянах,а Вы думаете,что он против Закона.Он против самовольного служения и смиреномудрия .

Теперь ещё раз посмотрите,как я Вам написал

А Вы нарушаете заповедь и кушаете "свинью" ,вернее от "свиньи"? Павел говорит,что Закон духовен,только понимая истинный смысл Закона,можно её исполнить.Ещё раз говорю,говоря Закон Божий,я имею в виду не то,что Вы .Правило на правило действительно отменено.

От "свиньи"уточнил я для Вас,а Вы всё равно проглядели

Почему Павел написал Тимофею?

7 Разумей, что я говорю. Да даст тебе Господь
разумение во всем. (2 Тимофею 2)

И мы в этом нуждаемся.

Благ Вам

[Дмитрий Резник]

Привет, Одесса!

Цитата: А почему Вы решили, что речь идет о Синайском Завете? ----------- А какой ещё завет может быть? Или Бог тайком заключил ещё какой то завет со всеми народами, даже не спрашивая если те хотят подписать...

Это образный язык. По-видимому, Б-г имеет в виду, что Он сдерживает народы от нападения на Израиль, но из-за его неверности прекратит сдерживать. Так же в другом месте Он говорит, что заключил завет со зверями полевыми.

Цитата: Конечно, в Синодальном переводе стих понятен. Но ведь написано-то было не по-русски, увы. ---------- Хорошо, перевидите его ДОСЛОВНО с греческого на русский. Посмотрим что получится.

Я же говорю, что трудно перевести правильно, поскольку его можно сделать по-разному.

Цитата: Он там воюет против какого-то лжеучения, мы даже не знаем, какого. Как можно на этом строить отношение к закону? ------------- Да, но тоже самое говорится и в Законе «не прикасайся», «не вкушай».

Ну и что? Важно к чему не прикасаться и чего не вкушать. Вон Павел говорит об лжеучителях, которые запрещают вступать в брак. Одно дело Б-г запретил, а другое - люди установили.

Также само и обрезание. Павел говорит что нет никакой пользы от этого. И если кто то будет учить что обязательно обрезыватся, то я думаю Павел и прочие будут не согласны.

Нет, Павел писал, что он тего великая польза. Обрезание бесполезно в плане спасения, но раз евреям Б-г его заповедал, то как смеет человек рассуждать, стоит выполнять или нет? Или Он просто издевался над Авраамом? Обрезание - знак завета Б-га с Авраамом и его потомками. Отказавшись от него, мы тем самым выразим презрение к завету и к Тому, Кто его заключил.

Также интересно, делался ли Павел или Христос, или ещё кто нибудь «нечистым», если прикоснулся к чему то нечистому (по закону)? Неужели они соблюдали заповеди о прикосновении?

Можете не сомневаться. Вспомните хотя бы, как Павел очислился и принес подобающую жертву в Иерусалиме. Да еще и упирал на этот факт, когда стоял перед обвинителями, мол, он был в храме очистившимся.

Цитата: Он сказал это об омовении рук, а не о кашруте. Написано, что Он подчинился закону, а если бы Он говорил против кашрута, это бы значило, что не подчинился. ---------- В данном случаи да. Но неужели это заявление дальше не идёт? Неужели пища может сделать человека нечистым?

Дело не в пище, а в послушании Б-гу. Если Б-г объявил нечто нечистым, оно становится нечистым, не по природе своей, а потому, что становится запретным для того, кому запрещено.

Цитата: Это он говорит в контексте идоложертвенного. ------------ С чего вы это взяли? Там и слово не сказано о идолах. Или Павел всё таки считал что кушать свинью грех?

Конечно, он считал, что для еврея это грех. А что сказано об идоложертвенном, ясно из исторического контекста, а также из параллельного места в 1Кор 10. Посмотрите, там явно речь о том же.

Новый Завет для еврея, отличается от Нового Завета для язычника? В том смысле что для обоих есть свои какие то правила и условия.

Новый Завет обещан Израилю и будет заключен с ним. Как писал Павел, язычникам дано "из милости" пользоваться некоторыми его благами, такими как спасение и установление взаимоотношений с Б-гом. Новый Завет - это не свод правил. Это союз, согласно которому Б-г обещает изменить сердце человека и простить его грехи.

Еврей спасается через веру если будет соблюдать Закон? Если не соблюдаешь Закон (полностью, не выборочно) тогда не имеешь спасения?

Соблюдать закон и вообще не грешить надо не потому, что иначе попадешь в ад, а потому, что так правильно, раз мы любим Б-га. Еврей, как и нееврей, спасается только через веру.

Почему язычникам сказано не есть идоложертвенное (в Деян. 15 и 21), но Павел говорит что можно есть идоложертвенное (1Кор. 8)?

В первом случае подразумевается не просто есть, а тем самым участвовать в идолослужении. Павел разбирает случай, когда другого мяса просто нет, и позволяет есть идоложертвенное тем, кто понимает, что идол - ничто.

Получается смерть Христа она только для того чтобы и язычников спасти?

Почему?

[Odessa]

Igor:

Закон - это дерево познание добра и зла. Бог запретил вкушать человеку с этого дерева, а вы призываете исполнять закон.

Мне кажется вы перегнули уже все палки. Правда не понятно зачем дан Закон Израилю, если исполнять Закон грех.

Рафаэль:

Вы спешите Одесса,и не задумываетесь,о чём я Вам говорю.То,что едите шашлыки из свинины,как говорится:"Приятного аппетита".

Я понимаю о чём вы. Вы говорите что можно есть всё. Но также говорите что надо исполнять Закон. Но вы то этого не делаете! Вы выборочно его исполняете. Здесь вся и проблема.

[Odessa]

Дмитрий Резник:

Я же говорю, что трудно перевести правильно, поскольку его можно сделать по-разному.

Ну а какие варианты то есть?

Хотя бы в Синодальном, KJV, в украинском переводе и в одном французском переводе говорится что «уничтожил закон заповедей».

Ну и что? Важно к чему не прикасаться и чего не вкушать.

А какое это отношение имеет к человеку? Неужели человек в самом деле становится грешней если дотронется до нечистого? Как вы это применяете в вашей жизни? Вы не дотрагиваетесь до нечистого? И вы постоянно наблюдаете за вещами вокруг вас чтобы определить к чему можно касаться а к чему нет?

Или Павел всё таки считал что кушать свинью грех? ............... Конечно, он считал, что для еврея это грех.

Знаете, вообще то я очень рад что я не еврей. Хотя как говорят в Одессе 50% евреев...а остальные 50% - еврейки, но я к счастью в это число не попадаю

Новый Завет обещан Израилю и будет заключен с ним. Как писал Павел, язычникам дано "из милости" пользоваться некоторыми его благами, такими как спасение и установление взаимоотношений с Б-гом.

Так значит язычники вообще не в Новом Завете? А как же «се есть кровь нового завета Моего»? Или вечерю только евреи должны совершать?

Соблюдать закон и вообще не грешить надо не потому, что иначе попадешь в ад, а потому, что так правильно, раз мы любим Б-га. Еврей, как и нееврей, спасается только через веру.

Да, любим Бога, но человек часто выполняет разные заповеди потому что так надо. А почему надо? Никто не знает. Сказать что от этого спасение нельзя. Сказать что исполнять не надо тоже нельзя. Но какое это имеет значение для вас (соблюдение Закона)? Ведь если еврей выбирет не соблюдать Закон, но просто верить в Христа и любить ближних и при этом есть свинью и много ещё подобных обрядов нарушать в законе, то вы считаете что такой еврей будет не спасён? А если считаете что будет спасён, то какой смысл соблюдение Закона? Зачем?

Получается смерть Христа она только для того чтобы и язычников спасти? ............... Почему?

Потому что только в НЗ видно как Бог обращается к язычникам. При том ясно видно что Бог оставил Израиль на время. Всё это произошло из за пришествия Христа. Ведь если нету разницы между заветами по отношению спасения, то тогда смерть Христа ничего не меняет по поводу спасения? Ведь так вроде бы вы и сказали что до Христа, что после, всегда спасались по вере. Значит разницы не было каким путём люди спасались? Мне просто становится вообще не понятным зачем тогда умер Христос, раз всё остаётся по прежнему...

[Рафаэль]

Odessa

Я понимаю о чём вы. Вы говорите что можно есть всё. Но также говорите что надо исполнять Закон. Но вы то этого не делаете! Вы выборочно его исполняете. Здесь вся и проблема.

15 ¶Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
Втор. 18:15

Это говорит Закон через Моисея

12 ¶ Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Мф. 7:12

Это говорит Господь

Вы Ему верите?

Вы говорите ,теперь верою в Иисуса.Согласен.

Теперь скажите,какие заповеди дал Иисус,которые не исполняют Закон,а спорят с Ним?

Да, Господь взял гнев Закона за грех на Себя и освободил нас от проклятия,но ведь вера в Него и милость тоже в Законе ,и если я умер для проклятия(наказания) Закона,то то же по Закону.И,если я ожил для Бога,то тоже по Закону,ведь тот,кто слушается Господа Иисуса,любит Бога и ближнего,исполняет Закон,а исполнивший его жив будет.

19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся
Христу, (К Галатам 2)
8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его (1 Тимофею 1)



Повторюсь в который раз.Вы ошибаетесь,когда думаете,что Евангелие потом пришло на ум Господу.Оно вечное и неизменное.Закон Божий,который добр и свят,обнаружил Преступника,осудил его и умертвил,а меня проданного греху освободил и оживил по Евангелию(Милости Божией),которое не Против Закона,а находится в недре Закона.Ибо Господь Бог ,будучи суверенным Законодателем и Праведным Судией,оставил за Собой право и приобрел её Праведно на кресте Миловать того,кого посчитает нужным,т.е.верущего в Сына.
Итак,веря Сыну, в Его Евангелие,любя Его,т.е.исполняя заповеди Его,я не НАРУШАЮ Закон,а ИСПОЛНЯЮ его.

Вера в Сына,в Евангелие,любовь к Нему есть исполнение Закона по истине.

[yitzik]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Как Вы можете рассуждать о нужности и ненужности обрядов, данных Б-гом? Да еще и называть их мертвыми. Неужели Вы не понимаете, что оскорбляете Б-га, давшего их?

Дима!
Ты тут ничего никому не докажешь, только обозлишь людей.
Так и лоб расшибить недолго. Поверь моему опыту -- антиномия практически не лечится...

[Рафаэль]

Мир всем!

Хочу ещё раз напомнить всем искренним Христианам,которые любят Господа,но не понимают,что это есть исполнение Закона,и говорят против Закона,что поступая таким образом...они "льют воду на мельницу беззаконников."Посмотрите,сколько людей вокруг,говорящих,что Бога любят,что они верят Христу,а заповеди Его не любящих,и не соблюдающих.Будучи неразумны,как и в притче сказано,они считают,что достаточно "сказать"(языком) Иисусу,что они любят Его,что верят Ему и ...они уже спасены благодатью,и зачем себя "утруждать" соблюдением заповедей.?

Кто боится закона человеческого и не любит его?Тот,кто нарушает его .А,тот,кто не нарушает закон,для него остаётся защита закона от преступника закона,как же не любить его?

Если я исполняю требование Закона Божьего и верю Христу и послушен Ему,то для меня остаётся благословение Закона.Если я грешу,нарушаю Закон непроизвольно(из-за немощи плоти моей,обессиленной грехом) и по неведению,то Ходатай ,имея Право по Закону(Он уплатил)Плату за меня,просит у Бога (по Закону) о моём помиловании и получает оное,а мне говорит,иди и впредь не греши(не нарушай Закон).
Если же я думаю,что раз у меня есть Ходатай,то мне можно Закон не соблюдать,(нарушать)и начну произвольно грешить(нарушать Закон),то у меня не останется Платы(Жертвы) за меня,я останусь без Защитника,и меня ожидает ярость Закона на нарушителя Закона.

Если я говорю,что Закон нет нужды исполнять(не понимая),но веря и любя Господа,исполняю заповеди Его,то не есть ли я с неразумными словами моими разумный исполнитель Закона?!

Если же я скажу разумно,что надо исполнять Закон и верить и любить Господа ,но неразумно буду нарушать мои же слова,то не стану ли я неразумным нарушителем Закона при разумных словах моих?!

Но лучшее вижу в том,чтобы ГОВОРИТЬ РАЗУМНО и ПОСТУПАТЬ РАЗУМНО!!!

Да поможет нам Господь!.Ему Слава!Аминь!

[Odessa]

Рафаэль:

Теперь скажите,какие заповеди дал Иисус,которые не исполняют Закон,а спорят с Ним?

Не понял вопроса

Попробуйте перефразировать.

тот,кто слушается Господа Иисуса,любит Бога и ближнего,исполняет Закон,а исполнивший его жив будет.

Да, но почему вы сразу забываете про другую часть закона? - Его обряды.

И опять таки повторяю, если я исполняю Канадский закон, это не говорит о том что я исполняю Американский закон. Хоть может быть они и похожи.

При том не понимаю почему вы перешли на спасение по закону, говоря «исполневший его жив будет». Ведь верою мы будем живы, а не законом. Праведность ведь только от веры а не от закона. По закону мы все грешные и достойны смерти, а по вере святые и имеем жизнь вечную.

Итак,веря Сыну, в Его Евангелие,любя Его,т.е.исполняя заповеди Его,я не НАРУШАЮ Закон,а ИСПОЛНЯЮ его.

Я уже говорил, и скажу ещё раз. Сын дал 2 заповеди, верить в Него и любить друг друга. Про субботы, десятины, пищу, праздники, прикасание, жертвопреношение, и тому подобное и речи не было. То что вы сказали, справедливо только по отношению Нового Завета, то есть к этим 2 заповедям. Но это не справедливо по отношению Закона Моисея, так как вы не соблюдаете всевозможные обряды.

Вера в Сына,в Евангелие,любовь к Нему есть исполнение Закона по истине.

Закона Христа, Его учения да. Но никак не Закона Моисея. Взять даже одну заповедь о субботе, ведь это очень серьёзная заповедь, а кто её исполняет? Как же потом вы говорите что соблюдаете Закон Моисея? Вы соблюдаете закон Христа, Евангельское учение, и не больше.

Будучи неразумны,как и в притче сказано,они считают,что достаточно "сказать"(языком) Иисусу,что они любят Его,что верят Ему и ...они уже спасены благодатью,и зачем себя "утруждать" соблюдением заповедей.?

Всё правильно вы говорите. Заповеди Христа нам известны. Он нигде не сказал соблюдайте Закон Моисея. Но сказал соблюдать Его 2 заповеди. А заповеди ведь Его не тяжки. А Закон тяжек, и можно долго об этом не спорить, потому что никто не исполнил весь Закон кроме Христа.

Также, вы говорите «утруждать». Единствиное утруждение и узы, исходят только из Закона Моисея, но не из учения Христа. Всё что надо верить и любить. Больше ничего Христос не просит от нас. Или вы думаете что надо ещё обряды соблюдать?

Если же я думаю,что раз у меня есть Ходатай,то мне можно Закон не соблюдать,(нарушать)и начну произвольно грешить(нарушать Закон),

Вот о чём я и говорю. Обряды вы, я уверен не соблюдаете. Значит грешите.

А то что любите, то это относится одновременно и к Закону и к Христу, то есть к Его заповедям. Но вы живёте по Христу, а не по Закону. Также само как я по Кан. закону, а не по Амер. закону. Американцам дан один закон, Канадцам другой, а вам третий. Мы все соблюдаем разные законы, хоть пусть они и похоже друг на друга.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ицик!
Я ведь не для антиномистов говорю, а для людей, которые готовы посмотреть на Тору с непривычной для них стороны.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Привет, Ицик! Я ведь не для антиномистов говорю, а для людей, которые готовы посмотреть на Тору с непривычной для них стороны.

Дима, вопрос на засыпку: а может ли нееврей соблюдать Тору не переходя в еврейство[гиюр], так сказать из ревности по Богу?

Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, Одесса!

Хотя бы в Синодальном, KJV, в украинском переводе и в одном французском переводе говорится что «уничтожил закон заповедей».

Ибо Он мир наш, сделавший обоих одним и стоявшую посреди стену разделения разрушивший, вражду плотью Своей, закон заповедей постановлениями (или: [изложенный] в постановлениях) упразднив (или: сделав бессильным), чтобы из двух сотворить в Самом Себе (или: Самим Собою) одного нового человека, делая мир.
Какой бы вариант мы ни выбирали, речь о вражде, которая уничтожена. Точно так же, как в Галатам Павел говорит об окончании осуждающей функции закона, здесь он говорит об окончании разделяющей функции закона.

А какое это отношение имеет к человеку? Неужели человек в самом деле становится грешней если дотронется до нечистого? Как вы это применяете в вашей жизни? Вы не дотрагиваетесь до нечистого? И вы постоянно наблюдаете за вещами вокруг вас чтобы определить к чему можно касаться а к чему нет?

Человек становится грешнее, если он не слушается Б-га. Если Б-г назвал что-то нечистым, держитесь от этого подальше, иначе будете виновным в непослушании.

Цитата: Новый Завет обещан Израилю и будет заключен с ним. Как писал Павел, язычникам дано "из милости" пользоваться некоторыми его благами, такими как спасение и установление взаимоотношений с Б-гом. ------------- Так значит язычники вообще не в Новом Завете? А как же «се есть кровь нового завета Моего»? Или вечерю только евреи должны совершать?

Прочитайте внимательнее, что сами процитировали из меня.

Да, любим Бога, но человек часто выполняет разные заповеди потому что так надо. А почему надо? Никто не знает. Сказать что от этого спасение нельзя. Сказать что исполнять не надо тоже нельзя. Но какое это имеет значение для вас (соблюдение Закона)?

Неужели неясно, что для верующего приказа Б-га должно быть достаточно? Или Вас только страхом ада можно заставить быть хорошим?

Ведь если еврей выбирет не соблюдать Закон, но просто верить в Христа и любить ближних и при этом есть свинью и много ещё подобных обрядов нарушать в законе, то вы считаете что такой еврей будет не спасён? А если считаете что будет спасён, то какой смысл соблюдение Закона? Зачем?

При чем здесь спасение? С таким же успехом можно сказать: если христианин просто верит в Христа, и при этом блудит направо и налево, и Б-жьи заповеди не считает обязательными, неужели он не будет спасен? Почитайте Иакова о вере и делах.

Цитата: Получается смерть Христа она только для того чтобы и язычников спасти? ............... Почему? ------------- Потому что только в НЗ видно как Бог обращается к язычникам. При том ясно видно что Бог оставил Израиль на время. Всё это произошло из за пришествия Христа. Ведь если нету разницы между заветами по отношению спасения, то тогда смерть Христа ничего не меняет по поводу спасения? Ведь так вроде бы вы и сказали что до Христа, что после, всегда спасались по вере. Значит разницы не было каким путём люди спасались? Мне просто становится вообще не понятным зачем тогда умер Христос, раз всё остаётся по прежнему...

Я думаю, что, если бы Он не умер, никто бы не спасся, ни до Него, ни после. Сказано, что Его кровью искупаются грехи, "совершенные в первом завете".

[Дмитрий Резник]

Привет, Алекс!

Дима, вопрос на засыпку: а может ли нееврей соблюдать Тору не переходя в еврейство[гиюр], так сказать из ревности по Богу?

Почему же нет? Все, что делается во славу Б-га, хорошо.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Привет, Алекс! Дима, вопрос на засыпку: а может ли нееврей соблюдать Тору не переходя в еврейство[гиюр], так сказать из ревности по Богу? Почему же нет? Все, что делается во славу Б-га, хорошо.

А цицит можно не носить?

Alex.

[Дмитрий Резник]

То есть? Кто же нееврея заставляет носить цицит?