Рождение Христа сосуществование двух Природ во Христе

[Кадош]

странные у вас рассуждения, на том момент Иосиф знал, что ребенок не его

Поэтому Иосифа Вы согласны выставить чистоплюем, а не праведником?
И поэтому Вы согласны обвинить евангелия в том что они содержат неправду об Иосифе?
И все это только ради того чтобы отстоять свое понимание данным стихов?
Правда?
Вы готовы ради своей доктрины отменить истинность евангелия?

[Кадош]

Ну и Ваше определение пророчества есть не полное. Обязательно говорящий должен быть исполнен Духом Святым и под Его влиянием человек доносит волю Божию. Не будет считаться пророчеством, когда кто-то другой пересказывает эту волю Божию.

Вы такой забавный...
Вот смотрите... а как человек, неимеющий Духа Святого, может получить пророчество от Него?
На моей памяти что-то такое подобное случилось исключительно только с одним человеком - Кайафой, который от Духа Святого сказал: "лучше умрет один человек, нежели умрут многие!"
Но даже там, эта фраза ему сказана была Духом Святым. Там прям так и написано:

Иоан.11:51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,

Помимо этого, вот даже пророк Валаам именно от Духа Святого получал свои пророчества, будучи исполненным Духом Святым.
Но допустим Вы правы... И получить пророчество можно не будучи исполненным Духом Святым...
Возвращаемся к Марии, и читаем о ней: "оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго"!
Представляете - прямым текстом написано что Она таки исполнилась Духом Святым, а Вы на голубом глазу тут "какого то горбатого лепите", чтоб отстоять свое понимание.

Опять, двадцать пять, я привожу то, что это не пророчество

Правильно - Вы говорите со своей колокольни. думая что это неоспоримый факт. А это не факт. Это Ваше утверждение, которое в контексте двух вариантов прочтения Вам еще только предстоит доказать, поэтому опираться на это, как на доказанный факт, Вы не можете.
Вы сейчас софистикой занимаетесь, т.е. пытаетесь опереться на утверждение, которое само нуждается в доказательстве.
Я понимаю, что до Вас этот момент не доходит, поэтому так долго Вам и разъясняю Ваши заблуждения...

Не надо повторять варианты, от этого сообщение Ангела для Марии не станет тем, что она это пророчествовала.

Но и то что она уже была беременна Иисусом тоже никак не доказывает. Так что возвращаемся к исходному - два варианта. и Вам только еще предстоит обосновать верность Вашего понимания...
Напоминаю, на этом пути перед Вами стоит задача избежать выставления Иосифа лицемером и чистоплюем, доказать что несмотря ни на что - его поступок - это праведным поступок, а не трусливо-лицемерный. Ну и по болшому счету обосновать - почему евангелие не врет нам, сообщая что Иосиф - праведен, при всем при этом.
Этого Вы обосновать не сможете.
И вот именно поэтому, и следует ваша вариант понимания признать неверным.
Опять не дошло?

Я понимаю, что Вы говорите, но это ни к селу, ни к городу.

Согласен - Ваше понимание приводит ни к селу ни к городу...
Поэтому я и предлагаю второй вариант!

Во-первых, я же привёл место Писания, что если бы он знал, то Ангелу не надо бы было ему говорить.

Во-первых, я Вам раз дцать уже объяснил, что мало сказать ему было, надо было чтобы он еще и поверил в это.
Простой пример - вот Я Вам уже которые день говорю некоторое известие.
И Вы его знате.
Но Вы то не принимаете его!
Почему?
Потому что считаете меня сумасшедшим, ну или просто неадекватом, который там чего-то отсебятину какую-то городит!
Так ведь!
Вот и Иосиф - пребывал в таком-же положении!
Мало ли чего там ему его невеста говорит...
И пока ангел не явился ему и не подтвердил это - он ей ни разу не поверил!
В нашем диалоге с Вами - такая же ситуация... я - для Вас не имею никакого авторитета, и Вам кажется - мало ли чего этот малахольный там несет...
Но если бы некто , авторитетный для Вас это же сказал... полагаю, что вот тогда бы Вы поменяли бы свое мнение об этом...

Во-вторых, пересказ Марией услышанной вести от Ангела не есть пророчество.

Господь с Вами, апостол пишет:

Откр.19:10 .... Богу поклонись;ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.

Так что даже когда Вы - неверующему заявляете об Иисусе Христе, то уже пророчествуете.
А уж Мария, исполненная во чреве Духом Святым, и подавно.

ЗЫ Извините, дорогой, мне уже надоело одно и тоже само повторять, я ухожу из темы.

Да пожалуйста...
Я не против.
Вы сами захотели - пришли, и так-же самостоятельно и ушли! Благослови Вас Господь!

[elektricity]

Поэтому Иосифа Вы согласны выставить чистоплюем, а не праведником?
И поэтому Вы согласны обвинить евангелия в том что они содержат неправду об Иосифе?
И все это только ради того чтобы отстоять свое понимание данным стихов?
Правда?
Вы готовы ради своей доктрины отменить истинность евангелия?

по-вашему праведность Иосифа должна заключаться в том, что бы вытащить Марию на улицу и ее побили камнями ..., не евангельская это праведность
и чистоплюйством поведение Иосифа вряд ли назовешь, не брезливость руководила им, но сопереживание молодой девушке
которую, как он думал на тот момент, ославили и которую хотел отпустить, как и написано:
по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. (Мф.1:18,19)
что бы потом, возможно, развеститсь и она, молодая, могла бы вновь выйти замуж за отца своего ожидаемого ребенка

понимаете, все ваши суждения направлены, что бы засомневаться в праведности Иосифа, или же подвергнуть сомнениям правдивость самого Евангелия
для этого вы и воссоздали ваши "неправедные" варианты, а вот моему "праведному" варианту вам противостоять уже нечем
как и рушаться сами ваши домыслы, как бы для оправдания Иосифа и что Евангелие не лжет, о том, что Мария беременна некими идеями и что она начала пророчествовать, а не зачала от Духа Святого
вот где брешь ..
и получается все труды понапрасну, как и ваша изначальная функциональной схема, извините, никуда не годится
финита ля комедия ..

[Кадош]

по-вашему праведность Иосифа должна заключаться в том, что бы вытащить Марию на улицу и ее побили камнями ..., не евангельская это праведность

Капец...
А существует какая-то евангельская или неевангельская праведность???
Такие вещи, обычно говорят люди которые не понимают слов Павла:

Рим.3:20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.

Буквально по гречески: ЗАКОНОМ - ПОЗНАНИЕ ГРЕХА!
Иными словами: Закон Моисея - это единственный объективный критерий того что является грехом, а что грехом не является.
Соответственно праведность - это соответствие этим объективным критериям!
Почему они объективны?
По одной простой причине: потому что они дадены Богом!
И выше Него нет никаких авторитетов.

Теперь о том, как Вы понимаете праведность: "что бы вытащить Марию на улицу и ее побили камнями"!
Это, уважаемый, не праведность, это, уважаемый, называется суд Линча!
Закон Моисея против линчевания, в принципе.
Я понимаю откуда в Вас, такое отношение к Закону Моисея.
Оно в Вас из неправильного понимания того случая, описанного в евангелиях, когда толпа линчевателей собиралась линчевать(пардон за тавтологию), женщину ВЗЯТУЮ в прелюбодеянии.
И Вас, видимо, смутили вот эти слова - тех линчевателей: "Эта женщина взята в прелюбодеянии; ... а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями".
Только вот ведь в чем парадокс!
Моисей в законе заповедовал таковую вести В СУД, а не побивать ее камнями!
И в этом был нагляднейший и явный грех всех их.
Иисус не стал им ничего говорить. Он просто напомнил им другую заповедь из Закона, согласно которой, первым, камень должен бросить свидетель против нее.
Но...
тут те ребята реально начали припоминать чего- там в Законе записано было...
И когда Иисус сказал: - ну так кто без греха, пусть первым в нее и бросит камень.
Почему вдруг их совесть стала осуждать?
Ну наверное в первую очередь, потому что Дух Святой коснулся их в тот момент и указал на то, что они таки извратили Закон Моисея, и как минимум в этом уже грешны.
Так что они-то поняли своё заблуждение, линчевание не поддерживается Законом Моисея.
Закон Моисея требует таковую вести в суд, чтобы уже он решал ее судьбу.
Тем более, если бы она оказалась бы беременна, то как бы Иосиф к этому отнесся?
Вы серьезно полагаете, что он, по каким-то причинам, простил бы ей неверность???
И скинул бы решение вопроса о ее неверности - на ее родителей?
Серьезно, да?

[Саша O]

И истинность первого стиха Евангелия свидетельствует только о том, что Иисус - реально, по плоти сын Иосифа.
Иначе, Иисус не может быть потомком царя Давида...
Да Он даже мужского пола, при этом не мог быть...
Вот это факты.

По этим фактам получается что это был не настоящий Христос и надо ждать другого.

[elektricity]

Закон Моисея требует таковую вести в суд, чтобы уже он решал ее судьбу.
Тем более, если бы она оказалась бы беременна, то как бы Иосиф к этому отнесся?
Вы серьезно полагаете, что он, по каким-то причинам, простил бы ей неверность???
И скинул бы решение вопроса о ее неверности - на ее родителей?
Серьезно, да?

т.е. вы хотите сказать, что Иосиф, как подлинный праведник, должен был бы осудить Марию и предоставить ее суду синедриона
а если он не хотел ей причинять зла, молодой девушке, которая как он думал, была беременна от кого-то другого, потому как твердо знал, что не от него

Праведность ведет к жизни, а стремящийся к злу стремится к смерти своей.(Прит.11:19)

Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.(Мф.5:20)

и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;(Фил.3:9)

тем более, суд мог потом и состояться, при оформлении развода

[Igor R]

Родословная у евреев велась по отцу, но есть косвенные доказательство, что Мария была из дома Давида, как и Иосиф:
У евреев был закон, чтобы одно колено, не брало в жёны из другого колена (Чис.36:7). Иосиф же, происходя из колена Давидова и будучи «праведен» (Мф.1:19), не обручился бы с Марией, если бы она не происходила из того же самого колена, поэтому, было достаточно показать родословную Иосифа

И Иосиф, и Мария, происходили из рода Авраамова дома Давидова, поэтому, Ангел явившейся Марии, говорит: «И даст Ему Господь Бог престол Давида отца Его, и будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца» (Лук. 1,32.33)

[Sergirey]

Ну вот, опять продемонстрировали, что Вам писано одно, а понимаете Вы иное.

Ну вот как с Вами то говорить, если Вы не понимаете написанное?

Ну, что Вы Я прекрасно воспринимаю и Ваши настроения и Вашу писанину.
Я всего лишь Ваш оппонент, заставляющий Вас нервничать.

Где я говорил, что соблюдаю Субботу?

Достаточно было бы одной короткой фразы:
- ,,Вы ошиблись на счёт соблюдения мной Субботы.
Но Вы то демонстрируете свою слабость, вот и срываетесь на собеседника.

Можете уже начинать. Потому что профанам, я обычно прямо говорю, что они профаны.

Направил жалобу на Ваше хамство.

А у Вас. помимо этого еще и проблемы с пониманием написанного.

Я просто показываю Вам, как собеседнику иное понимание написанного. Так что, как говорится:
- ,,Если кончается терпение, включайте ДОЛГОтерпение.
Это ФОРУМ, а не Ваш личный канал.

Ну-у-у... пока что, Вам удалось показать что Вы:
а) профан.

Вы повторяетесь. И тут не нужно быть семью пядей во лбу психологом, что бы убедиться, что с Вами не всё в порядке.

б) не понимаете даже то что простые люди пишут.

На сей момент «Простые люди» в числе Ваших оппонентов. Один только Вы выступаете в роли излагающего сложную науку в области генетики, хотя тут же ( как это не парадоксально) сами же себя называете НЕСВЕДУЩИМ в этой области.

И что?
Где написано что Иосиф - Его отчим, а Сам Иисус - его пасынок?
Нигде?
Ну так и не выдумывайте.

Однако При внимательном чтении, оказывается именно Вы в числе тех, кто выдумывает и строит какие то хитросплетения в области генетики.
От моего внимания не ушли вот эти два слова автора:

23 Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, КАК ДУМАЛИ, Сын Иосифов,
(Луки 3)

Так вот, мне хватило ума рассудить, что есть элементарная разница между двумя подходами :
1) Думать, то есть предполагать Его сыновство Иосифу.
2) Быть сыном Иосифа.

Встречное предложение - сравните: "Волга впадает в Каспийское море".
"Лондон - столица Великобритании".

Я уверен в том, что непредвзятый читатель этого сравнения убедится в том, что Евангелист великолепно указал на факт того, что Иосиф не является кровным отцом Иисуса в отличие от Авраама к Исааку.
Увы Вам сейчас Вы повелись на глупости

а он уже случилось???
Повторяю, у Вас нет ни одного аргумента, который бы доказывал, что она уже зачала на тот момент Иисуса!

Вы так думаете ?
Давайте смотреть в текст.

прежде сочетания (их) была найдена Она ИМЕЮЩАЯ во чреве от Духа Святого.
(Матфея 1)

Елисавета исполнилась Святого Духа,и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между жёнами, и благословен плод чрева Твоего!
(Луки 1)

Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо РОДИВШЕЕСЯ в Ней есть от Духа Святого;
(Матфея 1)

Далее по тексту Иосиф так и оставался не знавшим Марию в половом отношении.

Ну, может быть в Вашей параллельной вселенной где-то! А в реальном мире - это не так.
Но Вы можете не возвращаться из своих фантазий в реальность. Я понимаю - Вам там удобнее...

Да мне, в принципе, - не принципиально. Достаточно того, что разлетелось в прах Ваша категоричность в утверждении ,,факта об обязательной принадлежности Марии к роду Аарона.

Понимаете в чем Ваше главное заблуждение.
Вы считаете что чего-то доказали мне.
А по факту, в реальности... о ее родстве и принадлежности к колену Левия вообще и семейству Аарона священника в евангелии хоть что-то сказано, а вот о ее принадлежности к колену Иуды - вообще ни слова.
Вот это факты!

Это Вы выдаёте своё желаемое за действительное. А по факту есть вот что:

был священник из Авиевой чреды, именем Захария, И жена его из ДОЧЕРЕЙ АаронА, Имя ей Елисавета.
(Луки 1:5)
Таким образом Мария действительно является родственницей (кузиной)Елисаветы, т. к. родная сестра Елисаветы могла быть женой отца Марии.
Итак налицо:
С Вашей стороны неверное цитирование и соответственно - ложное толкование;
С моей стороны смелое предположение, не вносящее ересь в написанное.

И они никак не могут развенчать говоримое мной, скорее наоборот - показывают что Вы не разбираетесь в предмете рассуждения!

Олег, в нашем случае это «50/50».

Так что мой вывод, о Вашей профанации - это не обзывание, а констатация факта!
Вы не имеет знаний о данном предмете.

В противоположности к Вам я оперирую тем, что и как написано.

Итак два сухих факта, против Ваших измышлизмов, о которых в евангелиях нет ни слова:
1) О родстве Марии с коленом Левия прямо написано.

Это до Вас не доходит, что родство Марии с Елесоветой это совсем не факт принадлежности Марии к роду Аарона.

2) О родстве Марии с коленом Иуды - не написано.
Когда-ж до Вас это дойдет?

Не написано. Но и Вам ведь голова дана не только для того, что бы тюбетейку носить

И истинность первого стиха Евангелия свидетельствует только о том, что Иисус - реально, по плоти сын Иосифа.

Я Вам уже говорил о простоте Евангелия в том смысле, что ни Вы, ни я, ни танкист, ни подводник с шахтёром не знаем, как это возможно из 100%-ного мужского ребра сделать 100%-ную женщину без всякого оплодотворения яйцеклеток. Зато точно знаем, что другой Евангелист не противореча синоптикам написал о таком факте, что Слово, которое сначала было у Бога и которое было Бог - стало ПЛОТЬЮ (со всеми вытекающими от сюда последствиями).

Иначе, Иисус не может быть потомком царя Давида...
Да Он даже мужского пола, при этом не мог быть...
Вот это факты. И все Ваши фантазии, об эти факты разбиваются "в пыль и брызги", как писал классик...

Извините, но все Ваши натуги оказались всего лишь ПШШИИКом

ЗЫ:
Представляю, с каким приподнятым настроением Вы будете отвечать на всё вышесказанное.
Жду.

[Кадош]

т.е. вы хотите сказать, что Иосиф, как подлинный праведник, должен был бы осудить Марию и предоставить ее суду синедриона

Вы уже определитесь - либо Иосиф, по-Вашему должен ее судить, либо синедрион...

а если он не хотел ей причинять зла, молодой девушке, которая как он думал, была беременна от кого-то другого, потому как твердо знал, что не от него

Ну, т.е. по-Вашему, он не считал злом измену?
Вы серьезно?

тем более, суд мог потом и состояться, при оформлении развода

Вот-вот...
Итак - каковы причины развода?
Ее неверность!
чтобы развестись надо идти в суд.
Вы опять какую-то ахинею говорите, не понимая реального соотношения того что там могло и должно было происходить...

[Кадош]

Ну, что Вы Я прекрасно воспринимаю и Ваши настроения и Вашу писанину.
Я всего лишь Ваш оппонент, заставляющий Вас нервничать.

бла-бла-бла...

Направил жалобу на Ваше хамство.

Радуйтесь - она дошла до модераторов.
Правда я так и не понял в чем именно состоит мое хамство?
Но да ладно - Бог Вам судья.
Обиделись на профана?
Так кто из нас двоих нервничает, родной?
Не врите себе самому.

Однако При внимательном чтении, оказывается именно Вы в числе тех, кто выдумывает и строит какие то хитросплетения в области генетики.
От моего внимания не ушли вот эти два слова автора:

23 Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, КАК ДУМАЛИ, Сын Иосифов,
(Луки 3)

Молодец...
А как Вы думаете - вот те которые думали - они лучше Марии знали кто Его отец земной, или хуже?
Я так полагаю что Мария все-же, знала лучше них, тех которые "КАК ДУМАЛИ"....
Читаем внимательно евангелие.
ВНИМАТЕЛЬНО, а не как Вы:

Лук.2:48 И, увидев Его,
удивились; и Матерь Его сказала
Ему: Чадо! что Ты сделал с нами?
Вот, отец Твой и Я с великою
скорбью искали Тебя.


Упс?
Так что-же Вы обиделись на то что я сказал?
Вы реально не знаете предмета, о котором пытаетесь судить.
Ну и как называются те, кто не знает предмета, о котором судит?
Правильно!

Извините, но все Ваши натуги оказались всего лишь ПШШИИКом

Как видите - пшик-то у Вас!
И заметьте - на это хамство Ваше, я вообще модераторам ничего не скажу, в отличие от Вас.

ЗЫ:
Представляю, с каким приподнятым настроением Вы будете отвечать на всё вышесказанное.
Жду.

Надеюсь дождались!

[Sergirey]

.Упс?

Неа Этот самый ,,Упс именно у Вас из следующего стиха. Читаем:49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?Оказывается, называться отцом и БЫТЬ ОТЦОМ - это разные положения в родстве.Прям беда какая то с Вами В соседней теме у Вас точно такой же ,,УПС, когда оказалось, что быть РОДСТВЕННИЦЕЙ - это совершенно не то же самое, что принадлежать к тому же РОДУ.

[Кадош]

Неа Этот самый ,,Упс именно у Вас из следующего стиха. Читаем:49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?Оказывается, называться отцом и БЫТЬ ОТЦОМ - это разные положения в родстве.Прям беда какая то с Вами В соседней теме у Вас точно такой же ,,УПС, когда оказалось, что быть РОДСТВЕННИЦЕЙ - это совершенно не то же самое, что принадлежать к тому же РОДУ.

Нет, все же упс - у Вас!!!

Ведь это Вы не понимаете догмата о сосуществовании во Христе двух природ - Божественной и человеческой.
Ведь это Вы перемешиваете духовное с плотским, хотя Библия прямо учит: рожденное от плоти - плоть, а рожденное от Духа - Дух!
И, как следствие, перемешиваете всё в некий адский коктейль. Который только путает Вас.
А следует понимать корректно, что по Духу - Его небесный Отец - есть Бог, а Его плотской отец - потомок царя Давида - Иосиф!
И не надо их перемешивать между собой!
Итак, по факту - Его плотской отец - Иосиф!
Чего я Вам и показал из слов Марии!
Перестаньте "путаться в трех соснах"... А в Вашем случае - в двух даже...

[Саша O]

Лук.2:48 И, увидев Его,
удивились; и Матерь Его сказала
Ему: Чадо! что Ты сделал с нами?
Вот, отец Твой и Я с великою
скорбью искали Тебя.

У меня был усыновлённый ребёнок и все называли меня отцом.

[Sergirey]

Перестаньте "путаться в трех соснах"... А в Вашем случае - в двух даже...

Вы в более оригинальном положении Для Вас даже одна сосна - не сосна вовсе, а какой то столб телеграфный, который Вы обняли и никуда.
Бог явился во плоти. Написано - РОДИВШЕЕСЯ - то есть в данный момент времени.
А как это произошло является тайной благочестия, да не простой, а ВЕЛИКОЙ.
А Вас угораздило о какой-то генерации толковать

[Sergirey]

Ну какая ещё там генерация ???
Вы навыдумывали ещё какую то четвёртую ипостась, совсем запамятовав, что РОДИВШЕЕСЯ во чреве было ОБРАЗОМ Божьим, воспринявший образ раба. Именно по Этому Образу Божьему был вылеплен из праха Адам, наш с Вами прародитель. Не мне, а Вам пришла абсолютно безобразная идея о генерации из частички этого самого праха в обсолютно СВЯТОЕ.
Теперь я Вас спрошу:
- Можел ли из нечистого произойти чистое( святое) ?