Переводы Библии

[Vladilen]

Церковь всегда растёт....вернее росла....думаю даже апостолы до конца не понимали природу Иисуса...появляется наука о Боге...если следовать всевозможным переводами, можно так улететь далеко....и все выискивать, чтобы к своему пониманию было ближе...вон Расел создатель си, вообще малограмотным был...а придумал учение и сколько людей повелось на его харизму и ересь...и даже сейчас ведутся...

Но у них сначала было еретическое учение Рассела,
а только затем появился сфальсифицированный перевод Библии (ПНМ).

[Алексей1984]

1. Это стих Ин 3:13. Он не является стихом Ин 8:25.

Что Вы говорите?
А Вы уверены в том, что Вы не ошибаетесь?

[Maxwell R]

Что Вы говорите?

Я говорю, что наличие ὁ ὤν в Исх 3:14 не даёт права вписывать ὁ ὤν по вкусу и желанию в любые другие стихи.

[Maxwell R]

А что именно объяснил Ианнуарий, что Сын безначально сущий как и Отец?

Что в тексте оригинала Ин 8:25 нет ни "Сущего", ни "от Начала", в смысле, "от начала творения". В других стихах есть. В этом нет. Наличие этого чтения в других стихах не даёт права на фальсификацию текста в Ин 8:25.

Что Вы говорите?

Что наличие ο ων в Ин 1:18 не даёт права на произвольное вписывание ο ων в Ин 8:25 .

А кто - то утверждает что стих Ин 1:18 является стихом Ин 8:25?

То есть, это разные стихи. Хорошо, что мы выяснили этот вопрос. Наличие ο ων в Ин 1:18 не даёт права на фальсификацию текста в Ин 8:25. А в Синодальном Переводе тект Ин 8:25 грубо сфальсифицирован.

У Вас с логикой страстотерпицей и великомученицей всё нормально?

У меня прекрасно. Вы же о ней имеете самое отдаленное представление.

Вам показывают текст оригинала Ин 8:25, в котором никакого ο ων нет. Текстом оригинала по отношению к Синодальному Переводу в данном конкретном случае является Textus Receptus.

Вы в ответ приводите несколько ДРУГИХ стихов, где ο ων содержится, и на основании чтения в ДРУГИХ стихах считаете правомочной фальсификацию текста в Ин 8:25.

Это классический случай вида "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Смысл же Ин 8:25 принципиально иной. Он говорит не о "Сущем от начала творения" (абсолютно фантастическом фрагменте) а о Христе человеке, его человеческой природе "здесь и сейчас", явленном и воплощенном во времени.

Упомянутое "начало" в данной главе никак не может быть "началом творение". Это начало беседы Иисуса с его оппонентами. Беседа эта начинается в стихе 12:

"Опять говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни."

"Свет миру" то есть "здесь и сейчас". Фальсификация же Ин 8:25 помимо хулы на Духа Святого, о которой я писал ранее, возводит хулу ещё и на Христа, представляя его только Богом и только Яхве. Это грубое монофизитство, которого нет даже у армян и коптов, которых постоянно в этом монофизитстве обвиняли.

Стих говорит о Христе-человеке. Составители Синодального Перевода подменили (то есть, сфальсифицировали) текст на грубо монофизитсткий.

Евтихий, напомню, свою ересь тоже оправдывал красивыми и благочестивыми соображениями. Только никакие благочестивые намерения не могут оправдать фальсификацию текста.

[Алексей1984]

Что наличие ο ων в Ин 1:18 не даёт права на произвольное вписывание ο ων в Ин 8:25 .

А чем докажите. что не даёт?
И что это такое вообще ὁ ὤν и чем ὁ ὤν отличается от ὁ ὤν?

- - - Добавлено - - -

То есть, это разные стихи. Хорошо, что мы выяснили этот вопрос.

А Вы сомневались что они разные?

- - - Добавлено - - -

Упомянутое "начало" в данной главе никак не может быть "началом творение". Это начало беседы Иисуса с его оппонентами.

А Сын вообще откуда взялся?

[shlahani]

Это классический случай вида "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Скорее всего, в Иоан. 8, 25 содержится классический случай игры слов. Эта игра слов понятна по-гречески, но любому переводчику надлежит потрудиться, чтобы найти способ передать эту игру слов на национальные языки.
Синодальный перевод вполне адекватно передал эту игру слов.

[Vladilen]

Скорее всего, в Иоан. 8, 25 содержится классический случай игры слов ...

... а именно?

[Maxwell R]

А чем докажите. что не даёт?

В изъявительном наклонении, в настоящем времени второго лица множественного числа глагол "доказать" пишется как "докажЕте". Вам рано в библеистику: у Вас со школьным курсом проблема.

Делать с текстом Вы in potentio можете (в смысле can) делать всё что угодно. Только такая операция над текстом строго формально будет называться "подменой" или "фальсификацией": в тексте оригинала написано одно и текстуально и контекстуально, какая-то группа лиц заменяет это чем-то совершенно другим, просто потому, что "благочестие зудит".

И что это такое вообще ὁ ὤν

То, что на русский язык переводится как "Сущий". Если в греческом тексте есть ὁ ὤν, то на русский язык переводится как "Сущий". Что мы и видим прямым текстом в Рим 9:5.

В Ин 8:25 никакого ὁ ὤν нет, следовательно, перевод "Сущий", как минимум, некорректен, а, как максимум, является злонамеренной фальсификацией.

А Вы сомневались что они разные?

Это неочевидно Вам, если Вы считаете возможным подставлять текст из одних стихов в другие. Меня тут неоднократно обвиняли в "неуважении" к Писанию. И обвиняют те, кто сами обращаются с Писанием, как Джек Потрошитель с женщинами.

А Сын вообще откуда взялся?

Это не является ни предметом рассмотрения стиха 25 главы 8, в частности, ни предметом рассмотрения сюжета, начиная с 12-го стиха, вообще. Сюжет имеет принципиально иную фабулу. Фабулу подменять "по вкусу" нельзя.

[shlahani]

... а именно?

Владилен, такая же игра слов, как вот здесь, к примеру:

¹³ Вечером налетели перепелы и покрыли стан, а поутру лежала роса около стана; ¹⁴ роса поднялась, и вот, на поверхности пустыни нечто мелкое, круповидное, мелкое, как иней на земле. ¹⁵ И увидели сыны Израилевы и говорили друг другу: что это? Ибо не знали, что это. И Моисей сказал им: это хлеб, который Господь дал вам в пищу;

³¹ И нарек дом Израилев хлебу тому имя: манна; она была, как кориандровое семя, белая, вкусом же как лепешка с медом. ³
Исх. 16

[Maxwell R]

Скорее всего, в Иоан. 8, 25 содержится классический случай игры слов. Эта игра слов понятна по-гречески, но любому переводчику надлежит потрудиться, чтобы найти способ передать эту игру слов на национальные языки.

И с этой задачей в данном конкретном случае прекрасно справились Мартин Лютер:

Erstlich der, der ich mit euch rede.

и составители Библии Короля Иакова:

Euen the same that I saide vnto you from the beginning.

Не составители Синодального Перевода.

Синодальный перевод вполне адекватно передал эту игру слов.

Нет, конечно. Вместо того, чтобы решить трудную задачу перевода, составители кривого и косого синодальника просто сфальсифицировали текст: мол, пипл схавает. Не знаем что писать, давайте воткнем что-нибудь благочестивое. Правда, такой сценарий ещё хуже и банальной безграмотности и "миссионерского умысла".

Эту проблему, как уже писалось ранее, отметил архимандрит Ианнуарий (Ивлиев):

Точный смысл Ин 8,25 предмет разногласий. Но одно ясно, что никакого «от начала Сущий» в речи Иисуса Христа и в помине нет: ни «Сущего», ни «от начала» (то есть от начала Творения).

Проблемы заметили уже составители Синодального Перевода. Цитата из примечания к комментарию к стиху в Толковой Библии Лопухина:

По нашему русскому переводу «от начала Сущий, как и говорю вам», Христос говорит здесь о Своем вечном существовании. Но этот перевод не может быть признан правильным, во-первых, потому, что слову «Сущий» здесь нет соответственного глагола ὁ ω̃ν, а, во-вторых, где же ранее (потому что при переводе «как говорю вам» не получает достаточно определенного смысла, и это выражение следует уже и при русском переводе всего места заменить выражением «как и говорил вам»), где ранее Христос объявлял Своим врагам о Своем бытии от начала мира? В-третьих, русский перевод, очевидно, частицу ὅτι понимает, как прямое τι, в смысле относительного местоимения, что или как. Но тогда стояло ὅ, τι и притом частица ὅτι в Новом Завете чаще всего употребляется в значении местоимения вопросительного (ср. Мк 2:16; 9:11,28 ) Знаменский полагает (с. 216), что мысль о предвечном бытии Спасителя прикровенно высказана уже в предыдущей речи Спасителя, именно в ст. 23-м. Поэтому, по его мнению, понимание выражения τὴν ἀρχὴν в смысле указания на предвечное бытие Спасителя оправдывается и контекстом речи. Но мы полагаем, что в догматическом споре, какой вел с иудеями Христос, Он не мог что-либо основывать на «прикровенных» указаниях... Заметим еще, что выражение τὴν ἀρχὴν можно понимать и в значении ὸ̓λως вообще (Феодорит).

Для сравнения, подробный комментарий носителя языка и православного (а значит признающего "Троицу в Боге и Двоицу во Христе") Евфимия Зигавиноса:

Речь эллиптическая. Все равно как бы Иисус Христос так сказал: «Совершенно излишне даже и то, что Я говорю вам; вы не достойны никакого слова, как искусители».


Составители Синодального Перевода грубо сфальсифицировали текст.

[shlahani]

И с этой задачей в данном конкретном случае прекрасно справились Мартин Лютер:

Erstlich der, der ich mit euch rede.

и составители Библии Короля Иакова:

Euen the same that I saide vnto you from the beginning.

Разумеется, у них ведь не было Тишендорфа, Лахмана и прочих по Вашему списку, что Вы нам привели.
А у талантливых составителей адекватного синодального перевода уже был опыт библеистов.
Вы, кстати, библеист? Где учились?
И к какой конфессии Вы себя относите, хотелось бы узнать.

[Алексей1984]

"Сущий".

Для всех буквоедов всех времён и народов вместе взятых.
Если Христос есть Сущий, то истинно совершенный перевод Иоанна 8-25 звучит только в Синодальном переводе.
Ин 8:25
Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Когда докажете, что Христос не может быть Сущий, и Он не от начала, тогда и поговорим, но Вы этого не докажете, потому что этого доказать невозможно, потому что этому свидетельствует вся Библия от Бытия до Откровения.
И на этом с Вами - хулителем того, чего Вы не разумеете диалог окончен.

[Vladilen]

Владилен, такая же игра слов, как вот здесь, к примеру:

¹³ Вечером налетели перепелы и покрыли стан, а поутру лежала роса около стана; ¹⁴ роса поднялась, и вот, на поверхности пустыни нечто мелкое, круповидное, мелкое, как иней на земле. ¹⁵ И увидели сыны Израилевы и говорили друг другу: что это? Ибо не знали, что это. И Моисей сказал им: это хлеб, который Господь дал вам в пищу;

³¹ И нарек дом Израилев хлебу тому имя: манна; она была, как кориандровое семя, белая, вкусом же как лепешка с медом. ³
Исх. 16

Спасибо, друг.
А какая игра слов в Иоан. 8:25?

[Maxwell R]

Разумеется, у них ведь не было Тишендорфа, Лахмана и прочих по Вашему списку, что Вы нам привели.
А у талантливых составителей адекватного синодального перевода уже был опыт библеистов.

Ни один из которых никогда такого чтения не поддерживал ни Тишендорф, ни Лахман. Ни у кого из перечисленных мной библеистов такого чтения нет. Чтение полностью фантастическое и фальшивое. И БИБЛЕИСТЫ комментаторы Толковой Библии Лопухина и архимандрит Ианнуарий (если уж мы про ссылку на авторитеты) открытым текстом назвали перевод "ошибочным". Я менее стеснителен в выражениях и не сковываю себя политкорректорскими ограничениями.

И, как бы это Вам помягче. Евфимий Зигавинос НОСИТЕЛЬ ЯЗЫКА. Для Евфимия Зигавиноса койнэ со всеми его идиомами, фразеологизмами, метафорами, эпитетами, гиперболами и гротесками родной, хоть и несколько отличный от разговорного. Это ключевой византийский богослов, отдавший Богу душу около 1118 года. Описал все "ереси" в капитальном труде "Паноплиа Догматики". Комментарии Евфимия Зигавиноса на Четвероевангелие изданы в Лейпциге в 1792 году. Везде Евфимий Зигавинос строго придерживается "Троицы в Боге и Двоицы во Христе" и Новый Завет цитирует, исключительно, по Византийскому Типу Текста. В PG тома 128-131. То есть, тринитарий и православный "аж штампов ставить некуда". И вот он, носитель языка, здесь никакого "от начала сущего" не видит.

Это, повторюсь, если мы поиграем в Вашу игру в "авторитеты". Но вообще, "аргумент к скромности" это логическая ошибка.

Вы, кстати, библеист? Где учились?

Нет, не библеист. Верность тезиса от статуса высказавшего его автора не зависит, но только и исключительно от соответствия тезиса действительно, вне зависимости от личности автора.

И к какой конфессии Вы себя относите, хотелось бы узнать.

На данный момент, Церковь Англии. Вот, прямо она, родимая, как таковая. Меня, правда, всячески склоняют в греческое православие, но я пока не поддаюсь. Не могу не отметить, богослужение у эллинов очень красивое как ворота в рай.

Ещё вопросы?

- - - Добавлено - - -

Для всех буквоедов всех времён и народов вместе взятых.
Если Христос есть Сущий, то истинно совершенный перевод Иоанна 8-25 звучит только в Синодальном переводе.

Но в тексте оригинала Ин 8:25 об этом не сказано ровным счетом ничего. Оригиналом по отношению к кривому и косому синодальнику является Textus Receptus.

Когда докажете, что Христос не может быть Сущий,

Ложная посылка и ложная постановка вопроса. Тот факт, что, например, в Рим 9:5 есть ο ων, не даёт права фальсифицировать другой стих Ин 8:25, где говорится принципиально о другом.

Если истинность Синодального Перевода стиха Ин 8:25 признавать, то автоматически получаются сразу две ереси:

1. Пневматомахия в чистом виде (осуждена II Вселенским Собором).
2. Монофизитство в чистом виде (осуждено IV, V и VI Вселенскими Соборами и целым рядом синаксисов).

В Рим 9:5 (например) в тексте оригинала ο ων есть. В Ин 8:25 никакого ο ων нет и никогда не было во всех типах текста без исключения, включая так обожаемый Бургоном Византийский Тип, Textus Receptus и литургическую Патриаршую Редакцию 1904 года (Смешанным, Александрийским, Египетским, Западным типами текстов можем пренебречь). Условный "кесарийский" тип текста в данном стихе содержит точно такое же чтение, что и Византийский: отличий ноль.

Мы имеем дело с крайне недобросовестным переводом и, просто, грубой фальсификацией текста.

[shlahani]

Нет, не библеист.

На данный момент, Церковь Англии.

Quod erat demonstrandum.