Имеет ли значение понятие Троицы для христианина?

[Просто Иван]

Если бы это имело значение, то что стало с христианами до того, как этот догмат получил широкое развитие?
Знание должно упраздняться, а любовь никогда не перестает.

Простите, обычная мирская логика, так нельзя смотреть на вещи, совершившиеся в прошлом.

Догматы, являются вероучением Церкви, в ответ на появление различных ересей и утверждались на соборах. А борьба с ересями, велась от начала, становления Церкви.

Ереси, были с самого начала, но по достижении предела их, Церковь, не могла не обращать внимание на них.

[Alex54]

Простите, обычная мирская логика, так нельзя смотреть на вещи, совершившиеся в прошлом.

Догматы, являются вероучением Церкви, в ответ на появление различных ересей и утверждались на соборах. А борьба с ересями, велась от начала, становления Церкви.

Ереси, были с самого начала, но по достижении предела их, Церковь, не могла не обращать внимание на них.

может вы и правы, а с какой ересью борется обсуждаемый догмат?

[Thesaurus]

может вы и правы, а с какой ересью борется обсуждаемый догмат?

И еще вопрос, может ли оказаться, что сам обсуждаемый догмат есть ересь? в жизни ведь всякое бывает.

[Лука]

И еще вопрос, может ли оказаться, что сам обсуждаемый догмат есть ересь? в жизни ведь всякое бывает.

ЕРЕСЬ (греч. airesis мнение, от aireo определять, доказывать). Сознательное и преднамеренное уклонение от какого нибудь догмата христианской веры и, как следствие этого, выделение из состава церкви нового общества; лжеучение; заблуждение. Словарь иностранных слов русского языка
Догматы принимает Церковь, Она же определяет что есть ересь. Поэтому догмат ересью быть не может.

[Дмитрий Резник]

Ереси, были с самого начала, но по достижении предела их, Церковь, не могла не обращать внимание на них.

Деление на Церковь и ереси - миф. Были группировки, одна задавила остальные с помощью светской власти и объявила остальных ересями.

[VladK]

Лука

Т.н. "троичное богословие" в данном случае вторглось на чужую территорию. Термин "ипостась" богословием заимствован у античной философии, адаптирован к собственным нуждам и сегодня у него единого понимания нет. Термин "личность", в данном случае, заимствован у психологии, причем весьма бездумно. А согласно современного понимания данных терминов, личность у человека может быть только одна (иное психопатология), а ипостасей множество.

Термин "ипостась"
во-первых возник раньше понятия "личность".
во-вторых, думаю, все же психология позаимствовала это понятие из христианства, а не наоборот.
в-третьих, именно чтобы было ЕДИНОЕ понимание и был введен этот термин каппадокийцами.

Под человеком в вашем вышеприведенном высказывании вы что подразумевали? Конкретного человека? Одного? И множество разных социальных РОЛЕЙ?
Но когда сравнивается природа Бога и природа человека, то говорится не о конкретном человеке и конкретном Боге, а о природе (сущности) человека и Бога. Т.е. говорится о РОДОВОМ понятии человек и Бог, но т.к. богов много не бывает, то говоря о природе Бога, мы говорим и об ОДНОМ БОГЕ.

Считаю, что во Христе была природа человека и сущность Бога.

Т.е. две природы? "Сущность" и есть "природа" - это синонимы.

Три ипостаси, три личности, а в чем же единство?

Единство в происхождении и миссии. Но есть еще и тождество в Боге.

А в чем отличие от языческого пантеона, от индуисткой Тримурти?
Миссия Христа была открыть людям Отца, а миссия Духа Святого (Утешителя) - наставить на всякую истину. А миссия Отца - открыть Сына?
В любом случае это разные миссии. И о каком "тождестве" вы говорите? О принадлежности к единой "корпорации" с названием "бог"?

Вы настаиваете, что Сын - марионетка Отца не обладающая собственной волей? И Дух Святой по-Вашему действует не автономно?

Нет, речь об автономности личности. Такая автономность подходит к Богу-Троице, но не к отдельным Его ипостасям. У каждой ипостаси есть своя миссия, но все ипостаси связаны. Условно это "рождает", "рождается", "исходит". Но, не в коем случае не буквально! Здесь родственные отношения не при чем. Это в западном христианстве называется "отношениями" между ипостасями Бога, а в восточном - "личностными свойствами".
Отсюда и появляется проблема "филиокве". Если ипостаси связаны отношениями, то ничего крамольного нет в том, что Дух Святой может исходить и от Отца и от Сына, но если это "личностные свойства", то налицо нарушение "автономности" личности и буквализм в понимании отношений между ипостасями Бога. Если "рождается", "рождает", "исходит" понимать не как то, что СВЯЗЫВАЕТ ипостаси, а то, что ОТЛИЧАЕТ одну от другой, то и получается восточное, совершенно иное, понимание Бога-Троицы.
Тогда получается, что по-восточному ипостаси совершенно независимы (автономны)?
А вот и нет, потому, что это "личностные свойства" ипостасей одной природы (сущности) Бога, а не сами личности. Если хотите, это антропоморфизм в понимании человеком ипостасей Бога. Само понятие "личность" и возникло в восточной церкви из особенного понимания Бога-Троицы как ОТЛИЧИЕ их ипостасей, а не как ОТНОШЕНИЯ. А на Западе и до сих пор "личность" это "persona", где в одной "куче" и "личность", и "индивидуальность", и "личина", и "действующее лицо".
Личности полностью автономны, даже если они относится к ОДНОЙ природе. Личность более тонкое понятие, чем ипостась.
Я вот как-то сказал, что личность определяется только именем собственным. Но это не так. Я был не прав. Именем собственным можно назвать не только личность, а, например, город, пароход. Именем собственным называется ИПОСТАСЬ. А личность невозможно определить не только набором каких-то природных свойств, а даже именем собственным.
Бог как ОДНА ЛИЧНОСТЬ определяется только МОНОТЕИЗМОМ и больше ничем иным. Т.е. можно сказать, что в первую очередь Бог - Личность а все остальное - детали.

Но три измерения пространства являются не свойствами пространства, а инструментом осознания пространства человеком. В реальности никаких измерений пространства нет, равно, как нет пространства вне времени.

Так мы что ли иллюзию какую-то осознаем, а не реальный мир? Да, это абстракции, но, в принципе, любое слово - абстракция.
Троица - тоже абстракция, но это не означает, что она к реальности не имеет никакого отношения.
Если мы считаем богословие наукой, то любая наука не может обойтись без ВЫСОКОГО уровня абстракции.

О любой сущности человек судит по ее ипостаси, абстрагируясь от несущественных признаков, ради выявления существенных.

Согласен. Следовательно, ипостась - проявленная форма сущности. И т.к. нам известно, как минимум, три ипостаси выражающие три сущности Бога, нет оснований предполагать наличие у Бога только одной сущности.

В том-то и дело, что сущность ОДНА, а ЯВЛЕНИЙ ТРИ. Как аналог этого утверждения я и привел пример с тремя измерениями одного пространства.
Ипостаси Бога - результат абстрактной деятельности человеческого мышления, а реально, а точнее ИММАНЕНТНО Бог ОДИН. Согласен, что аналогов в ЖИВОЙ природе мы не знаем. Если, к примеру, взять "гусеницу", "куколку", "бабочку", то это - последовательный этап превращений и это скорее пример такого явления в христианстве как "модализм", когда в качестве ЯВЛЕНИЯ Божественной Сущности принимается Ее ПРОЯВЛЕНИЯ во времени, или в пространстве.

Читаю: (Ипостась Википедия) Ипоста́сь (др.-греч. ὑπόστᾰσις, «личность») ...

Вот и я о том же.

Э-э, так не честно. Это передергивание... Само понятие вы опустили, а это только перевод, а не понятие. Я уже привел перевод слова "persona". Чего там только нет!
В основном в толковых словарях "ипостась" соотносят с "лицом", а не с "личностью".

А чем же тогда регулируется сама воля?

Самосознанием.

Самосознание, по моему, это ближе созерцанию, а вот воля - это ближе к действию. Есть осознанный выбор, а есть не осознанный. И это разные воли. Духовный выбор не может быть без первоначального осознания, а вот тот, что мы наследуем, или приобретаем часто происходит рефлекторно. Если бы сороконожка задумалась о том, с какой ноги ей идти, то остановилась бы. Или другой пример: "буриданов осел", умерший с голоду перед двумя кучами сена в раздумьях.

[VladK]

Слушайте, а может придумать какие то другие слова, которыми обозначать явления Одного Бога нам?
Каждый говорит о своем, и понимает по своему все эти "сущности, личности, ипостаси, лица."

Говорить как нибудь так: "проявление", "явление" Одного Бога в Сыне, Духе Святом, Церкви, отдельном верующем... и тд...

Ну чесное слово - вавилон какой то: каждый на своем языке..

Все уже "придумано" до нас.
Нам надо постигать, то что "придумано" Богом.
"...если ты обратишься, то Я восставлю тебя, и будешь предстоять пред лицем Моим; и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста. Они сами будут обращаться к тебе, а не ты будешь обращаться к ним. " (Иер. 15:19)

[Лука]

VladK

Термин "ипостась" во-первых возник раньше понятия "личность".

И что из этого следует?

психология позаимствовала это понятие из христианства, а не наоборот

Слово "личность" появилось в русском языке в XIX в., причем появилось не в христианском, а в светском обиходе. Не согласны? Назовите Христианский литературный источник на русском языке, в котором слово "личность" упоминается в первый раз.

именно чтобы было ЕДИНОЕ понимание и был введен этот термин каппадокийцами.

Пожалуйста процитируйте литературное произведение каппадокийцев 2-й пол. 4 в., в котором присутствует слово "личность".

Под человеком в вашем вышеприведенном высказывании вы что подразумевали?

По-Вашему возможны варианты?

Но когда сравнивается природа Бога и природа человека...

... сравнивающий пытается "пришить" творцу свойства творения (природу).

"Сущность" и есть "природа" - это синонимы.

Во Христе присутствовали человеческая природа и божественность.

А в чем отличие от языческого пантеона, от индуисткой Тримурти?

Тримурти - три фазы Божественного творчества со временем трансформировавшиеся в 3-х богов действующих последовательно.

И о каком "тождестве" вы говорите?

О том, что Отец, Сын и Святой Дух - один Бог.

Нет, речь об автономности личности. Такая автономность подходит к Богу-Троице, но не к отдельным Его ипостасям.

Не понял? Что это за "Бог-Троица"? По-Вашему ипостаси не самостоятельны?

У каждой ипостаси есть своя миссия, но все ипостаси связаны.

Конечно связаны. Но действует каждая ипостась самостоятельно (автономно).

Если ипостаси связаны отношениями, то ничего крамольного нет в том, что Дух Святой может исходить и от Отца и от Сына

Проблема филиокве надуманная и умозрительная. Бог всемогущ, а любая попытка упоминания Бога или любой Его ипостаси с приставкой "не может" есть попытка ограничить всемогущество Бога.

Тогда получается, что по-восточному ипостаси совершенно независимы (автономны)?

Автономность не предполагает полной независимости, а всего лишь характеризует способность действовать самостоятельно, что мы наблюдаем у ипостасей.

Само понятие "личность" и возникло в восточной церкви

Да неужели? Жду доказательств, что "понятие "личность" и возникло в восточной церкви".

на Западе и до сих пор "личность" это "persona", где в одной "куче" и "личность", и "индивидуальность", и "личина", и "действующее лицо".

На востоке - аналогичная неопределенность т.к. слово "личность" в русском языке только сейчас приобретает определенность, как термин психологии и психиатрии.

Личность более тонкое понятие, чем ипостась.

Согласен.

Именем собственным называется ИПОСТАСЬ.

И здесь согласен. Например ипостаси человека - отец, сын, муж, пациент, пешеход, пассажир, гражданин, налогоплательщик и т.п.

А личность невозможно определить не только набором каких-то природных свойств, а даже именем собственным.

И в этом согласен. Индивидуальностью человек рождается, личностью становится

Бог как ОДНА ЛИЧНОСТЬ определяется только МОНОТЕИЗМОМ и больше ничем иным.

Ошибаетесь. В отличие от монотеизма, в язычестве каждый из богов - одна личность, причем очень яркая.

Т.е. можно сказать, что в первую очередь Бог - Личность а все остальное - детали.

Сказать можно все, что угодно. Бог вне ипостасей не личность, а личности ипостасей использует для контакта с человеком в дидактических целях.

Так мы что ли иллюзию какую-то осознаем, а не реальный мир?

В процессе познания реальности мы классифицируем и систематизируем не мир, а свои о нем представления.

Если мы считаем богословие наукой

Богословие - наука о представлениях человека о Боге. И объектом богословия, как науки, является не Бог, а наши о нем представления.

В том-то и дело, что сущность ОДНА, а ЯВЛЕНИЙ ТРИ

Если явлений три, следовательно ни одно из них не раскрывает сущность полностью.

В основном в толковых словарях "ипостась" соотносят с "лицом", а не с "личностью".

В основном, но не всегда

Есть осознанный выбор, а есть не осознанный.

Механизм выбора может быть осознаваемым или неосознаваемым. Но сам выбор всегда осознан.

Если бы сороконожка задумалась о том, с какой ноги ей идти, то остановилась бы.

Рефлекторность выбора не предполагает.

Или другой пример: "буриданов осел"

"Буриданов осел" - плод человеческой фантазии и его проблемы никогда не станут проблемами ослов реальных.

[Просто Иван]

может вы и правы, а с какой ересью борется обсуждаемый догмат?

Будьте любезны, ознакомьтесь здесь, их много:
- . - . 1 -

Сегодня, дела с ересями, обстоят все так же плохо, это наглядно видно по нынешнему христианству и его раздробленности, впрочем, спасающиеся были всегда в руке Божьей. Вот например, что пишет человек, снова на этом форуме, а такого здесь... А причина, все та же.

http://www.evangelie.ru/forum/t115016.html

Нет страха Господнего, на людях.


В принципе, противники этого догмата, могут родить какую угодно ересь. Все дело, в качестве человека и его следовании или не следовании Богу и Богом, а на что способен падший человечески ум, не несущий дел покаяния, мной было показано в теме, на конкретных собеседниках.

Впрочем, это также наглядно видно и на их воззрениях, супротив видения Святых учителей Церкви.

Такой же опыт, могут иметь и современные христиане, так как, что прежние Святые Божьи люди, что нынешние христиане они одно меж собой и все вместе с Богом и в Боге.

[Просто Иван]

Деление на Церковь и ереси - миф. Были группировки, одна задавила остальные с помощью светской власти и объявила остальных ересями.

Нет, не миф.

Так могут верить лишь люди, внешние, не принадлежащие Церкви, для оправдания собственных греховных наклонностей. Тоже самое все было от начала, на самом низшем сроке, тоже самое есть и ныне, на большем витке временной спирали. У Бога, случайностей не бывает, все по Его слову.

Но сие - лишь личный выбор, свободной воли человека.

Мой личный опыт, показывает иное, отличное от вашего.

[Дмитрий Резник]

Нет, не миф.

Так могут верить лишь люди, внешние, не принадлежащие Церкви, для оправдания собственных греховных наклонностей.

Я не знаю, как это могло бы оправдать мои греховные наклонности.
Зато я знаю, как уверенность в своей ортодоксальности и в еретичности других оправдывала зверства, которых не слышно и у язычников.

Мой личный опыт, показывает иное, отличное от вашего.

Такие вещи не основываются на опыте, но на знании. Достаточно посмотреть, как создавались ортодоксальные догматы, как они изменялись со временем, как они закреплялись огнем и мечом, властью языческих императоров, и насколько эти догматы чужды Новому Завету и его авторам. Впрочем, чтобы увидеть последнее, нужно кое-что знать о среде, в которой НЗ создавался. А это в христианской среде редкость.

На мраморном возвышении, над толпой галилеян, скрестив руки на груди, спокойно и величественно, в древней белой одежде философа, стоял император Юлиан; глаза его горели грозным веселием. Многим в эту минуту казался он подобным дьяволу.
- Вот как исполняете вы закон любви, галилеяне! произнес он среди собрания, пораженного ужасом.
- Вижу теперь, что значит ваша любовь. Воистину, хищные звери милосерднее, чем вы, братолюбцы. Скажу словами вашего Учителя: "горе вам, законники, что взяли вы ключ разумения: сами не вошли и входящим воспрепятствовали. Горе вам, книжники и фарисеи!"
(Мережковский, Смерть богов)

[Thesaurus]

Нет, не миф.

Так могут верить лишь люди, внешние, не принадлежащие Церкви, для оправдания собственных греховных наклонностей. Тоже самое все было от начала, на самом низшем сроке, тоже самое есть и ныне, на большем витке временной спирали. У Бога, случайностей не бывает, все по Его слову.

Но сие - лишь личный выбор, свободной воли человека.

Мой личный опыт, показывает иное, отличное от вашего.

Первые поколения христиан ничего не знали о догмате Троицы. Они верили в Бога, в посланного Им Иисуса Христа, в то, что Бог благодатно действует в церкви посредством Святого Духа. При этом, Бог понимался как единственный высший Властитель мира, Создатель и Творец всех вещей, Иисус Христос - как Его возлюбленный Сын, возможно этот Сын был создан или рожден Богом до творения мира, потому что Сын иногда выступает в библейских и ряде неканонических книг соучастником творения (вместе с Богом). Но Иисус все же уступает Богу, хотя Он и представляется наиболее приблеженным к Богу (настолько, насколько это возможно) даже в контексте своего предвечного существования. А Святой Дух представляет собой дыхание Божье, под ним обозначается Божья сила, действия и проявления которой могут быть самыми разнообразными. Что касается самого слова "дух", то его употребление в Писаниях также самое разнообразное (и ветер, и некая бессмертная часть человеческой души, и ангелы, и некие враждебные силы и сам Бог). Под Святым Духом в Новом Завете понимается видимо благодать, которая как жидкость, способна впитаться в душу человека, наполнить его новым содержанием, способна его очистить, и которая подает силу и утешение от Бога. Духом "Христа" этот Дух называется потому, что эта благодать была сначала в полной мере дана только Иисусу, а затем от Христа была дарована апостолам и церкви. Действие Святого Духа связывалось по всей видимости с опытом таинственной близости с Богом.

[Неинтересный]

Первые поколения христиан ничего не знали о догмате Троицы. Они верили в Бога, в посланного Им Иисуса Христа, в то, что Бог благодатно действует в церкви посредством Святого Духа. При этом, Бог понимался как единственный высший Властитель мира, Создатель и Творец всех вещей, Иисус Христос - как Его возлюбленный Сын, возможно этот Сын был создан или рожден Богом до творения мира, потому что Сын иногда выступает в библейских и ряде неканонических книг соучастником творения (вместе с Богом). Но Иисус все же уступает Богу, хотя Он и представляется наиболее приблеженным к Богу (настолько, насколько это возможно) даже в контексте своего предвечного существования. А Святой Дух представляет собой дыхание Божье, под ним обозначается Божья сила, действия и проявления которой могут быть самыми разнообразными. Что касается самого слова "дух", то его употребление в Писаниях также самое разнообразное (и ветер, и некая бессмертная часть человеческой души, и ангелы, и некие враждебные силы и сам Бог). Под Святым Духом в Новом Завете понимается видимо благодать, которая как жидкость, способна впитаться в душу человека, наполнить его новым содержанием, способна его очистить, и которая подает силу и утешение от Бога. Духом "Христа" этот Дух называется потому, что эта благодать была сначала в полной мере дана только Иисусу, а затем от Христа была дарована апостолам и церкви. Действие Святого Духа связывалось по всей видимости с опытом таинственной близости с Богом.

Вообще в теме неправильно поставлен заголовок. Не троица а "триединство". давайте лудше о триединстве поговорим.)

[Просто Иван]

Я не знаю, как это могло бы оправдать мои греховные наклонности.
Зато я знаю, как уверенность в своей ортодоксальности и в еретичности других оправдывала зверства, которых не слышно и у язычников.

Не знаю о чем это вы или вы слышали о моих зверствах?
А уверенность многих Святых, вела их Иисусом Христом к совершению мученическому - это знаю.

Знаю так же, что такой способ размышления, прилежит падшему разуму, когда оголтело берется все чистое и грязное и смешивается в одну кучу и по этой куче непотребности, делается нужный вывод такому естеству. Вот это и есть - худое делание.

Такие вещи не основываются на опыте, но на знании. Достаточно посмотреть, как создавались ортодоксальные догматы, как они изменялись со временем, как они закреплялись огнем и мечом, властью языческих императоров, и насколько эти догматы чужды Новому Завету и его авторам. Впрочем, чтобы увидеть последнее, нужно кое-что знать о среде, в которой НЗ создавался. А это в христианской среде редкость.

Что бы только посмотреть, надо иное качество смотрящего, иначе худое качество - ничего кроме худого и не может видеть. Это закон Божий. Заставить же всю Церковь - огнем и мечом, невозможно. Это показало совершение христиан ставших Святыми мучениками, но не принявших ересей. Да и первые века показывали, сколько мучеников было не отступивших от веры, ни от Христа.

На мраморном возвышении, над толпой галилеян, скрестив руки на груди, спокойно и величественно, в древней белой одежде философа, стоял император Юлиан; глаза его горели грозным веселием. Многим в эту минуту казался он подобным дьяволу.
- Вот как исполняете вы закон любви, галилеяне! произнес он среди собрания, пораженного ужасом.
- Вижу теперь, что значит ваша любовь. Воистину, хищные звери милосерднее, чем вы, братолюбцы. Скажу словами вашего Учителя: "горе вам, законники, что взяли вы ключ разумения: сами не вошли и входящим воспрепятствовали. Горе вам, книжники и фарисеи!"
(Мережковский, Смерть богов)

Стесняюсь спросить, Мережковский, это кто? А если не Святой и не мученик, то что мне до него?

Вам, понимаю, такой человек может импонировать и нравиться, подобное, стремится к подобному.
Пока не переменитесь в покаянии, будем говорить на разных языках. Причем ваше слово, будет вам в осуждение, помните это. За каждое дадите ответ перед Иисусом. Нет страха Господнего на вас.

[Просто Иван]

Первые поколения христиан ничего не знали о догмате Троицы. Они верили в Бога, в посланного Им Иисуса Христа, в то, что Бог благодатно действует в церкви посредством Святого Духа. При этом, Бог понимался как единственный высший Властитель мира, Создатель и Творец всех вещей, Иисус Христос - как Его возлюбленный Сын, возможно этот Сын был создан или рожден Богом до творения мира, потому что Сын иногда выступает в библейских и ряде неканонических книг соучастником творения (вместе с Богом). Но Иисус все же уступает Богу, хотя Он и представляется наиболее приблеженным к Богу (настолько, насколько это возможно) даже в контексте своего предвечного существования. А Святой Дух представляет собой дыхание Божье, под ним обозначается Божья сила, действия и проявления которой могут быть самыми разнообразными. Что касается самого слова "дух", то его употребление в Писаниях также самое разнообразное (и ветер, и некая бессмертная часть человеческой души, и ангелы, и некие враждебные силы и сам Бог). Под Святым Духом в Новом Завете понимается видимо благодать, которая как жидкость, способна впитаться в душу человека, наполнить его новым содержанием, способна его очистить, и которая подает силу и утешение от Бога. Духом "Христа" этот Дух называется потому, что эта благодать была сначала в полной мере дана только Иисусу, а затем от Христа была дарована апостолам и церкви. Действие Святого Духа связывалось по всей видимости с опытом таинственной близости с Богом.

Это кто вам такое сказал, о первых поколениях христиан? Думаю не они сами, а всего лишь ваше воображение.

Не было самого названия, в виде имени Догмат Пресвятой Троицы, но что Сын Божий учил так, что первые христиане этому верили. Что Бог, когда приступает к человеку, учит так же. В этом свидетельствуют христиане.

А само наименование содержание Догмата, явилось следствием ответа, на сонм различных ересей.

Бог един по Существу и троичен в Лицах. Догмат Троичности - основной догмат христианства. На нем непосредственно основывается ряд великих догматов Церкви и, прежде всего, догмат нашего искупления. Вследствие такой своей особенной важности, учение о Пресвятой Троице составляет содержание всех символов веры, какие употреблялись и употребляются в Православной Церкви, равно как и всех частных исповеданий веры, написанных по разным случаям пастырями Церкви.

С остальным, можно ознакомиться более подробно здесь.
. -